Децата - мърляви просячета или Герои с главно Гъ!?
Модератори: hameleona, Модератори
Децата - мърляви просячета или Герои с главно Гъ!?
Скоро ще започна да играя в едно ново форумно прикличение, което ще води Vilorp и по повод това възникна интересен казус.
Аз реших да играя 9-10 годишно хлапе и това доведе до редица, неустановени според мен в Аксиом, въпроси. Разбира се в момента процедираме по системата "Разказвача коли и беси." И според мен неговото решение - да постави горни граници на показателите ми се стори съвсем логично и разумно пред вид това, че няма правила в Аксиом 16, които да са дефинирали как трябва да се действа с такива герои.
Всички сме стрещали лапетии, които срешу няколко медника са готови да ви заведат до добра страноприемница или да ви опътят къде е пазара, но могат ли те да са главните персоножи в едно приключение?
Според Вас какви трябва да са особеностите на един такъв "млад" герой? Не говоря само за показателите.. А и като цяло дали според Вас трябва да има ограничение в Специалните умения и познанията, които би могъл да има персонажа. Дали ако има такива ограничения това няма да унифицира всички деца-герои към един стереотип, който съм избрала в случая аз - най-реалистичния и доста непретенциозен типаж пред вид несъществуващите правила за изградането на такъв герой.
А именно - моето хлапе е джебчийче, стреля с прашка и е добър актьор.
Според мен трудно от едно хлапе би излязъл берсерк или алхимик.. И ако стане - то той определено не може да е "Майстор" в тези си СУ-та.. Най-малкото, защото иначе в Магландиум ще е пълно с деца-чудо.
Разбира се от всичко казано до тук - всяко дете пораства.. и ако кампанията продължи достатъчно дълго - всички такива "евентуални" ограничения ще отпаднат..и все пак.. Ще излезе ЧОВЕК от него
Мерси за търпението и вниманието! Ще се радвам да науча мнението Ви по този въпрос..
Аз реших да играя 9-10 годишно хлапе и това доведе до редица, неустановени според мен в Аксиом, въпроси. Разбира се в момента процедираме по системата "Разказвача коли и беси." И според мен неговото решение - да постави горни граници на показателите ми се стори съвсем логично и разумно пред вид това, че няма правила в Аксиом 16, които да са дефинирали как трябва да се действа с такива герои.
Всички сме стрещали лапетии, които срешу няколко медника са готови да ви заведат до добра страноприемница или да ви опътят къде е пазара, но могат ли те да са главните персоножи в едно приключение?
Според Вас какви трябва да са особеностите на един такъв "млад" герой? Не говоря само за показателите.. А и като цяло дали според Вас трябва да има ограничение в Специалните умения и познанията, които би могъл да има персонажа. Дали ако има такива ограничения това няма да унифицира всички деца-герои към един стереотип, който съм избрала в случая аз - най-реалистичния и доста непретенциозен типаж пред вид несъществуващите правила за изградането на такъв герой.
А именно - моето хлапе е джебчийче, стреля с прашка и е добър актьор.
Според мен трудно от едно хлапе би излязъл берсерк или алхимик.. И ако стане - то той определено не може да е "Майстор" в тези си СУ-та.. Най-малкото, защото иначе в Магландиум ще е пълно с деца-чудо.
Разбира се от всичко казано до тук - всяко дете пораства.. и ако кампанията продължи достатъчно дълго - всички такива "евентуални" ограничения ще отпаднат..и все пак.. Ще излезе ЧОВЕК от него
Мерси за търпението и вниманието! Ще се радвам да науча мнението Ви по този въпрос..
Никой не може да ти даде това, което аз мога да ти обещая...
- Sharky_Dog
- Побеснял Пес
- Мнения: 681
- Регистриран на: чет юли 06, 2006 1:56 pm
- Местоположение: Кучкарника в кв. Надежда
- Контакти:
Първо считам, че трябва както да има ограничения, така и бонуси
Може би максималните показатели на Сила, Издържливост и Интелект, трябва да са леко занижени от расовите такива, докато Ловкост и Прецизност - повишени. Също оограничения трябва да има може би, на максималното ниво на владеене примерно СУ/Макс = Години - 2 (Това е така , понеже от 3 години детето може да прояви някакви заложби по дадено умение (Залаха и др.) , а горната граница - 14 е може би възрастта , в която индивида, може да се разглежда като съзрял.
По чисто детски , това ще бъде по-скоро разузнавач на групата и "момче за всичко" (Едва ли много врагове ще заподозрат или нападнат 10 г. хлапак, дори да си пъха носа , където не му е работата.
Това е моето предложение .
Може би максималните показатели на Сила, Издържливост и Интелект, трябва да са леко занижени от расовите такива, докато Ловкост и Прецизност - повишени. Също оограничения трябва да има може би, на максималното ниво на владеене примерно СУ/Макс = Години - 2 (Това е така , понеже от 3 години детето може да прояви някакви заложби по дадено умение (Залаха и др.) , а горната граница - 14 е може би възрастта , в която индивида, може да се разглежда като съзрял.
По чисто детски , това ще бъде по-скоро разузнавач на групата и "момче за всичко" (Едва ли много врагове ще заподозрат или нападнат 10 г. хлапак, дори да си пъха носа , където не му е работата.
Това е моето предложение .
Въобще не виждам причина за занижаване на СУ-тата в този случай. Искаш да кажеш, че едно хлапе, на което никой не обръща внимание на улицата, е по-лош крадец от един възрастен човек? Или е по-лош актьор, или стреля по-лошо с прашка? Примерите от живота по-скоро показват обратното. Не знам дали трябва да се дават бонуси към уменията, но със сигурност не трябва да има наказания за точно тези умения за точно този персонаж. Децата минават във фазата на нормалната координация и моторика някъде към петата-шестата си година, доколкото знам, и ако има някакви наказания за детски персонаж, то ще трябва да са по-скоро свързани със силата (оттук за прашката ще падне нивото на РЕС, но не и постижимата атака).
Последна промяна от Fobos на вт мар 27, 2007 7:21 pm, променено общо 1 път.
-
- Аша'ман
- Мнения: 1333
- Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
- Местоположение: burgas
Максимално допустимия таван на силата и издръжливостта трябва да се снижи - задължително. Допустимото тегло също трябва да бъде снижена спрямо реалното по настояща сила допустимо тегло.
Горния праг на ловкостта, прецизността и интелекта може да не се снижат, стига героя да има поне четиринайсет/шестнайсет години. Волята и Псих. устойчивост обаче трябва да се намали спрямо полагаемите се по първични показатели (по логиката, по която се намаля ДТ).
На някой СУ та, които искат телесно и душевно съзряване, като Войн, Майстор стрелец, специалист в защита, специалист в магическа школа, Друид, Ковач и тн, може да им се сложи таван - примерно да не се качват над 10-то ниво, до навършване на 16/17 години. Други обаче - като убиец, крадец, акробат и т.н. няма причина да се ограничават.
Други промени са свързани с МР и МТ - може да се направи изключение и да се даде МР = 1, което дава бонуси срещу ръкопашни атаки, но се отразява неблагоприятно при борба (чиято формула за успех се интересува от размерите на противниците). Може да се даде и бонус към промъкването, за сметка на умения като убеждаване, политика и науки, където наистина може да се сложи едно минус две към реалната степен на СУ-то.
Горния праг на ловкостта, прецизността и интелекта може да не се снижат, стига героя да има поне четиринайсет/шестнайсет години. Волята и Псих. устойчивост обаче трябва да се намали спрямо полагаемите се по първични показатели (по логиката, по която се намаля ДТ).
На някой СУ та, които искат телесно и душевно съзряване, като Войн, Майстор стрелец, специалист в защита, специалист в магическа школа, Друид, Ковач и тн, може да им се сложи таван - примерно да не се качват над 10-то ниво, до навършване на 16/17 години. Други обаче - като убиец, крадец, акробат и т.н. няма причина да се ограничават.
Други промени са свързани с МР и МТ - може да се направи изключение и да се даде МР = 1, което дава бонуси срещу ръкопашни атаки, но се отразява неблагоприятно при борба (чиято формула за успех се интересува от размерите на противниците). Може да се даде и бонус към промъкването, за сметка на умения като убеждаване, политика и науки, където наистина може да се сложи едно минус две към реалната степен на СУ-то.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.
Аз съм склонна да поспоря с теб.cherno_slance написа:Максимално допустимия таван на силата и издръжливостта трябва да се снижи - задължително. Допустимото тегло също трябва да бъде снижена спрямо реалното по настояща сила допустимо тегло.
Горния праг на ловкостта, прецизността и интелекта може да не се снижат, стига героя да има поне четиринайсет/шестнайсет години. Волята и Псих. устойчивост обаче трябва да се намали спрямо полагаемите се по първични показатели (по логиката, по която се намаля ДТ).
На някой СУ та, които искат телесно и душевно съзряване, като Войн, Майстор стрелец, специалист в защита, специалист в магическа школа, Друид, Ковач и тн, може да им се сложи таван - примерно да не се качват над 10-то ниво, до навършване на 16/17 години. Други обаче - като убиец, крадец, акробат и т.н. няма причина да се ограничават.
Други промени са свързани с МР и МТ - може да се направи изключение и да се даде МР = 1, което дава бонуси срещу ръкопашни атаки, но се отразява неблагоприятно при борба (чиято формула за успех се интересува от размерите на противниците). Може да се даде и бонус към промъкването, за сметка на умения като убеждаване, политика и науки, където наистина може да се сложи едно минус две към реалната степен на СУ-то.
1-во. Да уточним каква е границата, в която един човек е дете. Според мен тя е горе долу 14г. Пред вид това, че в момента една камара "деца" на по толкова правят секс.. А да не говорим, че освен това имат най-вече физиката на 18годишни, които се считат за зрели индивиди, поне в основните показатели физически.
За интелекта съм съгласна. Според мен там трябва да има таван, както и за силата. Но не и за прецизността и ловкостта. То просто няма логика - пред вид това, че повечето акробати в цирка са деца, гимнастичките приключват кариерата си на 25г. Някак си не върви да кажеш, че едно дете не е по-ловко или прецизно от възрастен.
2-ро. Що се отнася за СУ-тата.. Според мен примерите са доста разхвърляни. Не виждам какво пречи на едно дете на 10 години да е Майстор стрелец или пък Друид? Нима малко деца стрелят по стрелбищата? Какво им пречи да са се научили да стрелят като опитни снайперисти?
А за друида - това все пак ще бъде сравнително трудно вземана специалност от дете, тъй като сам по себе си изисква 8 ИН. А най-удачната горна граница за интелект на едно дете би била 10. При все това не виждам пречка едно дете да е "Дете на природата" възпитавано в нейното таинство - още повече, че елфите са тясно свързани с гората и техните деца по презумпция са възпитани в този дух.
За силовите СУ-та съм напълно съгласна с теб. Не, че не сме виждали деца чираци на разни Ковачи, дърводелци.. и т.н., но те само помагат там. Според мен тези СУ-та ако бъдат ограничени - те рязко намаляват своята ефективност и така или иначе вероятно няма да бъдат избирани от играчите, но това е по-добрия вариант, отколкото да бъдат премахнати като опция.
Отделно са СУ-тата изискващи знания и интелект като Алхимик, Изобретател, Магьосник...Едно е да смесиш 2 течности с различни цветова, а съвсем друго е да направиш взривоопасна течност.. А и не може всеки да е Хари Потър. Така че тук може да се помисли за някакво средно ограничение, все пак не толкова голямо като на силовите СУ-та...
В заключение ще кажа, че аз определено не съм кой знае колко компетентен играч и мненията ми по-скоро изхождат от логиката..
Никой не може да ти даде това, което аз мога да ти обещая...
- Sharky_Dog
- Побеснял Пес
- Мнения: 681
- Регистриран на: чет юли 06, 2006 1:56 pm
- Местоположение: Кучкарника в кв. Надежда
- Контакти:
Това имам предвид, като казвам, за ограничението на СУ-тата по възраст. Какъвто и да си да имаш СУ Друид ма 12 е немисилимо, поне докато не си съзрял достатъчно. Доколкото разбирам едно умение на 12 степен , се счита за перфектно владяно и дори индивидът е способен , успешно да го преподава, докато за едно 10 г. дете, повече от 8 в Друид не ми се струва логично (Естествено , че от деца започват да чиракуват при мага или друида но на 10 г. да го изравниш в знанията си .. малко не ми се връзва.
Все пак говоря системно, а не за джебчийчетата по Лъвов Мост
Все пак говоря системно, а не за джебчийчетата по Лъвов Мост
- hameleona
- Админ
- Мнения: 3214
- Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
- Местоположение: Somewhere around nothing...
Ще се засмея и ще кажа:
"Да сте чували за вундеркинд?"
Не, не трябва да има ограничения на СУ-тата, освен за силовите. Защо? Ами така. Защото само като ковач не го виждам едно етенце, както и като майстор на меча. Не го виждам и като борец. Обаче го виждам като стрелец. Виждам го и като алхимик. Да, колкото и странно да ви се струва. За джебчия не ща и да коментирам. Намаляване на силата до 1/2 или 2/3 но не и на Издръжливостта. Това, все пак си е лично мое мнение, така че може и да не сте съгласни. В Ендивал проблема е решен много лесно - има си Активна възраст и това е. Ама на мен не ми харесва тоя номер.
"Да сте чували за вундеркинд?"
Не, не трябва да има ограничения на СУ-тата, освен за силовите. Защо? Ами така. Защото само като ковач не го виждам едно етенце, както и като майстор на меча. Не го виждам и като борец. Обаче го виждам като стрелец. Виждам го и като алхимик. Да, колкото и странно да ви се струва. За джебчия не ща и да коментирам. Намаляване на силата до 1/2 или 2/3 но не и на Издръжливостта. Това, все пак си е лично мое мнение, така че може и да не сте съгласни. В Ендивал проблема е решен много лесно - има си Активна възраст и това е. Ама на мен не ми харесва тоя номер.
- Sharky_Dog
- Побеснял Пес
- Мнения: 681
- Регистриран на: чет юли 06, 2006 1:56 pm
- Местоположение: Кучкарника в кв. Надежда
- Контакти:
Неразумно ми се струва АрхДруида на Елфите или там който е главният им шеф да има СУ 12 (Може и повече да е но ... ) И някакъв селски хлапак, дето учи при местния знахар, да има също 12... Някак си не върви. Има някои неща в магията и бойните техники, които детският ум не може да схване.
Вундеркинд , казва Хамелеона - все си мисля, че се говори за стандартен дрипльо, а не някакъв велик месия или избранник на боговете. Съвсем в реда на нещата ми се струва да си има ограничение спрямо възрастта. С другу думи ... колкото по-одъртява 'лапето, толкова повече му увира главата и си повишава потенциала.
Вундеркинд , казва Хамелеона - все си мисля, че се говори за стандартен дрипльо, а не някакъв велик месия или избранник на боговете. Съвсем в реда на нещата ми се струва да си има ограничение спрямо възрастта. С другу думи ... колкото по-одъртява 'лапето, толкова повече му увира главата и си повишава потенциала.
- Vilorp
- Личен Маг На Краля
- Мнения: 4252
- Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
- Местоположение: Княжево под Копитото
- Контакти:
Айде и за да се намеся тогава:
Чисто системно портване: за детенце показатели максимум 10, което реже някой от СУ-тата моменталически.
Съута според историята, като ако е било чирак някъде добутва 10-ка ако не е било максимум 6 (което е чирешки праг на някой дет няма да се заколи с меча, но няма и да излезе победител ако разчита на това умение) =)
Чисто системно портване: за детенце показатели максимум 10, което реже някой от СУ-тата моменталически.
Съута според историята, като ако е било чирак някъде добутва 10-ка ако не е било максимум 6 (което е чирешки праг на някой дет няма да се заколи с меча, но няма и да излезе победител ако разчита на това умение) =)
Ако могат да се играят деца вундеркинди това обсзмисля възрастовата разлика между героите. Да, сигурно би могло да има такива изключения по осмотрение на разказвача, но в крайна сметка не е това целта. Ти ако искаш да играеш някакъв велик животно-любител, втория Гандалф или пък новия Чикатило - ми какъв е тогава смисъла да играеш дете? Играеш си възрастен и се кефиш на всемогъществото си.hameleona написа:Геройя за това е герой - защото не е обикновен човек.
Идеята е, че ако имаш СУ Друид на 12 степен - значи си вундеркинд. Толкоз. Всеки може да си измисли добра история за едно такова лапе.
Аз съм напълно съгласна с останалите, че е нужно да има ограничение и в СУ-тата. Понякога учениците надминават учителите си, но случаите, когато това става преди да порастнат са крайно редки.
Никой не може да ти даде това, което аз мога да ти обещая...
- lowstef
- Phantom Lord
- Мнения: 476
- Регистриран на: нед фев 06, 2005 8:00 pm
- Местоположение: Пловдив
- Контакти:
А за какво са ви ограничения, всъщност? Кой се е засилил да играе дете и кой от тези много редки случаи не може да се разбере с Разказвача си по въпроса. Какви са тия глупости за системно ограничаване на това и онова. В крайна сметка сядате играч и Разказвач и се разбирате. "Искам да има Сила 12." "Искаш ама нъцки, максимум 8 за 10-годишно човешко* лапе" "Ами как ще отразим, че съм най-добрия цирков акробат в трупата, не може да мим дадеш повече Ловкост от големите, щото после ще тряба да ми я намаляваш като порасна, което е адски тъпо" "Ми много просто - няма да имаш повече Ловкост. Няма да имаш и повече степени в СУ Акробат. За сметка на това ще имаш Улеснение +4 за всякакви "акробатични" УФУД и толкоз."
Много на дребно мислите, бе, хора. Първо, едно хлапе просто няма за кога да събере необходимите ТР за да качва 12-ти степени в СУ-та (принципно още на 0-во ниво героя може да има 12 нива в СУ, ама и горе споменах за разбирателство с Разказвача), особено пък ако ще трябва да се комбинират с високи показатели. Няма какво да ограничавате максималните стойности на показателите, просто ще се споразумеете да не влагате ТР в определени показатели и СУ и толкова. А че децата трябва да имат по-голяма Ловкост е смешно. Това е обобщен показател в ролева игра, не мярка на това дето ежедневно му викаме "ловкост". Децата може да са много сръчни джебчии, но най-големите майстори в тази област са възрастни (елате да видите порстналите циганки в Пловдивския градски транспорт, макар че от известно време поизчезнаха), децата се позлват, защото са по-дребни, ръчичкита им могат да влизат на по-заврени места, а и като ги хванат им се разминава по-лесно. Може да са способни акробати изпълняващи страшни номера, но най-добрите цирков акробати са "възрастни", а децатасе използват отново предимно заради малките си размери и гъвкавостта си (която влиза в системната Ловкост, но далеееч не я изчерпва). Не забравяйте, че показателите и СУ-тата са само част (много важна и основна, но само част) от систмата Аксиом, която съдържа и други неща. Вместо да мислите как да прецакате основите на системата с допълнителни ненужни и доста спорни ограничения, защо просто не давате подходящи Усложнения и Улеснения на определените УФУД? Къде къде по-лесно е. Защото като пипнеш Ловкостта тя променя една кофа вторични показатели, включително такива, дето хич не са детски. А като бутнеш на лапето +4 на УФУД за акробатика знаеш, че то е добър акробат и точно това и нищо друго.
Абе, комуникирайте си с Разкавача (или играчите, ако вие самите сте Разказвачи), бе, хора.
Много на дребно мислите, бе, хора. Първо, едно хлапе просто няма за кога да събере необходимите ТР за да качва 12-ти степени в СУ-та (принципно още на 0-во ниво героя може да има 12 нива в СУ, ама и горе споменах за разбирателство с Разказвача), особено пък ако ще трябва да се комбинират с високи показатели. Няма какво да ограничавате максималните стойности на показателите, просто ще се споразумеете да не влагате ТР в определени показатели и СУ и толкова. А че децата трябва да имат по-голяма Ловкост е смешно. Това е обобщен показател в ролева игра, не мярка на това дето ежедневно му викаме "ловкост". Децата може да са много сръчни джебчии, но най-големите майстори в тази област са възрастни (елате да видите порстналите циганки в Пловдивския градски транспорт, макар че от известно време поизчезнаха), децата се позлват, защото са по-дребни, ръчичкита им могат да влизат на по-заврени места, а и като ги хванат им се разминава по-лесно. Може да са способни акробати изпълняващи страшни номера, но най-добрите цирков акробати са "възрастни", а децатасе използват отново предимно заради малките си размери и гъвкавостта си (която влиза в системната Ловкост, но далеееч не я изчерпва). Не забравяйте, че показателите и СУ-тата са само част (много важна и основна, но само част) от систмата Аксиом, която съдържа и други неща. Вместо да мислите как да прецакате основите на системата с допълнителни ненужни и доста спорни ограничения, защо просто не давате подходящи Усложнения и Улеснения на определените УФУД? Къде къде по-лесно е. Защото като пипнеш Ловкостта тя променя една кофа вторични показатели, включително такива, дето хич не са детски. А като бутнеш на лапето +4 на УФУД за акробатика знаеш, че то е добър акробат и точно това и нищо друго.
Абе, комуникирайте си с Разкавача (или играчите, ако вие самите сте Разказвачи), бе, хора.
Който ме харесва е прав! Който не ме харесва е прав! Който не му пука за мен не е прав!
The leather armies have prevailed
The Phantom Lord has never failed...
Fall to your knees and bow to the Phantom Lord
The leather armies have prevailed
The Phantom Lord has never failed...
Fall to your knees and bow to the Phantom Lord
Стеф, то от твоето мнение излезе, че искам(е) едва ли не да пренаписваме книгата, което изобщо, ама ИЗОБЩО не е така.
Темата за децата не видях никъде никога да е засягана, затова реших, че ще се получи интересна дискусия. Не разбрах защо реши, че няма да се спогодим с разказвачите си? Аз самата направих именно това преди да постна тази тема тук.
В момента дискутираме именно какво всеки мисли за децата в ролевите игри, как би искал да може да си изгради такъв герой в случай, че някога реши да играе с него, и респективно как би разрешил на играч от групата си да създаде герой-дете.
Фактически ти самия преповтори това, което мислят една част - а имено, че разказвача най-вероятно ще сложи ограничение на силата и някои умения и познания.
Хареса ми и логиката в това да бъде сложено улеснение и бонус към изпълняването на някои "номера". Това е наистина нещо, за което не се бяхме сетили..
Само не знам от къде ти хрумна, че някой иска повече Ловкост от другите или повече нива на някое СУ.. имам пред вид от допустимата горна граница. Ясно е, че системата си е система и ако правилата й биват променяни то това би било само в изключенията, когато някой разказвач-експериментатор реши, че иска да пробва.
Поздрави!
Темата за децата не видях никъде никога да е засягана, затова реших, че ще се получи интересна дискусия. Не разбрах защо реши, че няма да се спогодим с разказвачите си? Аз самата направих именно това преди да постна тази тема тук.
В момента дискутираме именно какво всеки мисли за децата в ролевите игри, как би искал да може да си изгради такъв герой в случай, че някога реши да играе с него, и респективно как би разрешил на играч от групата си да създаде герой-дете.
Фактически ти самия преповтори това, което мислят една част - а имено, че разказвача най-вероятно ще сложи ограничение на силата и някои умения и познания.
Хареса ми и логиката в това да бъде сложено улеснение и бонус към изпълняването на някои "номера". Това е наистина нещо, за което не се бяхме сетили..
Само не знам от къде ти хрумна, че някой иска повече Ловкост от другите или повече нива на някое СУ.. имам пред вид от допустимата горна граница. Ясно е, че системата си е система и ако правилата й биват променяни то това би било само в изключенията, когато някой разказвач-експериментатор реши, че иска да пробва.
Поздрави!
Никой не може да ти даде това, което аз мога да ти обещая...
- Асен
- Гад със стил
- Мнения: 1948
- Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
- Местоположение: София
- Контакти:
Мисля, че не си разбрала смисълът на поста. Това, че някой прави секс, не го прави зрял, а Черното Слънце имаше предвид менталната зрелост, а не физическата. Точно по пътя на логиката, този вид зрялост няма кога да са я придобили 10-годишни малчугани, а ако са, обществото, в което живеят, вероятно подлежи на унищожение:). Изброените от Черното Слънце умения изискват точно психическа зрялост и много опит, което не виждам кога въпросните деца могат да го натрупат. Те са още деца, точно защото трупат опит, не само поради телесното им развитие! В термините на Аксиом, това означава по-малко начални ТР, които могт да се получат обратно като бонуси с изтичането на игровото време!Entity написа: Аз съм склонна да поспоря с теб.
1-во. Да уточним каква е границата, в която един човек е дете. Според мен тя е горе долу 14г. Пред вид това, че в момента една камара "деца" на по толкова правят секс.. А да не говорим, че освен това имат най-вече физиката на 18годишни, които се считат за зрели индивиди, поне в основните показатели физически.
2-ро. Що се отнася за СУ-тата.. Според мен примерите са доста разхвърляни. Не виждам какво пречи на едно дете на 10 години да е Майстор стрелец или пък Друид? Нима малко деца стрелят по стрелбищата? Какво им пречи да са се научили да стрелят като опитни снайперисти?
В заключение ще кажа, че аз определено не съм кой знае колко компетентен играч и мненията ми по-скоро изхождат от логиката..
А честно казано, сигурна ли си, че искаш да разиграваш дете, което се мъкне с наемническа група? А после можеш ли да разиграеш последствията върху психиката му? Аз не знам дали бих се заел:)!
Това е само по отношение на логиката, системно според мен е най-добро решението на Лоустеф или вариант с ограничени умения и показатели и намалени начални ТР:)!
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife
Мисля, че не си разбрала смисълът на поста. Това, че някой прави секс, не го прави зрял, а Черното Слънце имаше предвид менталната зрелост, а не физическата. Точно по пътя на логиката, този вид зрялост няма кога да са я придобили 10-годишни малчугани, а ако са, обществото, в което живеят, вероятно подлежи на унищожение. Изброените от Черното Слънце умения изискват точно психическа зрялост и много опит, което не виждам кога въпросните деца могат да го натрупат. Те са още деца, точно защото трупат опит, не само поради телесното им развитие! В термините на Аксиом, това означава по-малко начални ТР, които могт да се получат обратно като бонуси с изтичането на игровото време!
Ех, не е така. Всичко разбрах от това, което каза Слънцето и съм изкоментирала именно нещата, с които не съм съгласна. Разбира се с една част - бях напълно съгласна!
Все пак държа да ми кажете - Каква психологическа зрялост се изисква за умението "Майстор Стрелец"? Защо да не може едно 10 годишно хлапе да е с точен мерник, колкото на един възрастен?
Какво пречи то да стреля по врабчетата, да ходи на панаира.. И защо да са нужни години за да бъдеш добър стрелец? Та ти ако имаш точно око - можеш да стреляш безпогрешно след няколко месеца усилени тренировки. Определено не съм съгласна с това, че трябва психологическо съзряване именно за това умение.
Ами има един тънък момент в случая. Аз си избрах дете, защото си познавам водещия и той не е по "касапските" приключения, които може би ти имаше пред вид.А честно казано, сигурна ли си, че искаш да разиграваш дете, което се мъкне с наемническа група? А после можеш ли да разиграеш последствията върху психиката му? Аз не знам дали бих се заел!
Но дори да беше по друг начин - забравяш колко бързо адаптивни биват децата.. особено пък тези, които са израсли на улицата. Те доста бързо се нагаждат към всякакви условия и компания.
Забравяш и още нещо - очарованието на децата, което обезоръжава и най-злия воин. Те могат да бъдат едно много мило средство срещу освирепели, жадни за кръв наемници, от каквито казваш, че може би е съставена групата.. и по този начин детенце да бъде послание към доброто..и вярата в него.
И като заключение - един такъв персонаж може много да разведри обстановката на баналните (макар и с различни душевни и физически характеристики) герои, защото всеки иска да е по-по-най.. и често се залага на помпане на показателите и по-рядко на необичаен ролплей.
Никой не може да ти даде това, което аз мога да ти обещая...
-
- Аша'ман
- Мнения: 1333
- Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
- Местоположение: burgas
1)
Entity, къде точно казах, че ловкостта и прецизността трябва да бъдат ограничени. Споменал съм, че може да не бъдат ограничавани - тоест това изцяло е в сферата на договарянето между Играч и Разказвач.
Колкото до уменията - дал съм ги примерно, като неизчерпателно изброяване. Ако ме помолиш, мога да отделя два часа и да преценя как се отразява малолетието върху всяко отделно СУ, дадено в книгата.
2)
Сега за въпросът ти кога един човек престава да бъде дете. Това е от тези въпроси, на които културите не могат да отговорят вече няколко хиляди години.
2.1) В наказателното право имаме няколко възрасти - до 14-сет, когато лицето е напълно наказателно неотговорно, от 14 до 18, когато е наказателно отговорно, ако СЕ ДОКАЖЕ, че е разбирало свойството и значението на постъпките си и над 18, когато се ПРЕЗЮМИРА, че лицето разбира какво прави: като етика и последици за околните. Тоест има една четиригодишна "зона" между детето и възрастния, между наказателно неотговния и този, който отговаря за собственото си поведение.
2.2) За да получиш книжка 14 годишна възраст не е достатъчна - иска се шестнайсет. За да гласуваш, трябва да имаш пълни 18 сет години, за да се ожениш, за да ти даде закона право да създаваш семейство и логично - да си отговорен родител, също се иска 18 години. Изключението е ако важни причини налагат сключването на брак - тогава разрешението се дава от районния съдия, след взимане мнението на родителите на сключващи брак. Ако му разрешат и сключи брак, става еманципиран и може сам да сключва сделки, но с изключение на сделки с недвижими имоти - за тях има нужда от попечител, какъвто по закон му става другия съпруг... и така до 18 сет.
2.3) минималната трудова възраст е 16, но професиите, които са свързани с голямо физическо и умствено напрежение са недопустими - питай в Комисията по Труда.
2.4) Да продължавам ли? В САЩ например имате право да си купите сами бира, ако навършите 21, кандидатирането за някой длъжности иска две, три или пет годишен стаж. Дори абсолютен вундеркинд не може да почне да работи преди 16/18, което прибавено към един две/три годишен стаж в областта прави 20-22 годишен човек.
И последно по този въпрос - растежът на тялото навлиза в окончателната си фаза в края на пубертета, когато костите се калцират в краищата и престават да се удължават. Едва от този момент мускулатурата (особено при мъжете), започва да придобива крайния си вид. И този процес на пълно калциране в краищатана костите, както и уплътняване на мускулатурата продължава и след заветните 18-сет години. Едва от този момент можем да говорим за развиване на пълния потенциал в показатели като Сила и Издръжливост. Повярвай ми - ако 55 килограмов човек тича три километра на скок-на-марш и аз ги изтичам заедно с него... с моите 80 килограма? Чия издръжливост е по-голяма? А ако трябва да пренасяме 25-килограмови торби с цимент - тогава кой ще издържи повече - 16 годишен боксьор/борец, или 30 годишен общ работник?
Тоест - ВЪЗРАСТТА ИМА ЗНАЧЕНИЕ.
3) СУ-то не е само торба с ТР, вложени в дадено умение. Самото усвояване на умението води до промени в светогледа. Войн, който развие и магьосник, трябва да получи съответните изменения в поведението. И обратно - липсата на минимална психическа зрялост просто пречи за усвояването на върховните степени на някое умение. Майстор стрелец на 12 стапен позволява даване на изстрел, който не води до предизвикана атака, дори героя да е плътно обграден от враговете си.
Като прочета това нещо и си представям Леголас в битката, където загубиха Боромир и Фродо се опита да продължи сам към Мордор. Виждам майстор на битката, който - със спокойно като в медитация лице - се прицелва в противник, който вече е на три метра от него и стапя тези три метра с див скок и яростен вик, размахал огромна, брутална брадва. Ето това е СУ Майстор стрелец на 12-ста степен - да си спокоен като смъртта, да нанасяш удари, които са толкова майсторски, че плътно обградилите те врагове не могат да разберат кога си нанесал поредния си удар! Това не е като да уцелваш в десятките мишени, закачане на люлеещи се стебла. Иска нещо повече, нещо което един 14-сет годишен младеж не може да има, колкото и колосален да е физическия и психическия му потенциал.
П.П. Както и да е... тонът ми май излезе по рязък, отколкото исках. Ако се е получило така, моля да бъда извинен - но само за тона. Иначе съм категоричен - има неща, които искат време, осмисляне и многократни затвърждавания в реални ситуации или в тежки, наистина тежки спаринги/състезания/изпитания.
Entity, къде точно казах, че ловкостта и прецизността трябва да бъдат ограничени. Споменал съм, че може да не бъдат ограничавани - тоест това изцяло е в сферата на договарянето между Играч и Разказвач.
Колкото до уменията - дал съм ги примерно, като неизчерпателно изброяване. Ако ме помолиш, мога да отделя два часа и да преценя как се отразява малолетието върху всяко отделно СУ, дадено в книгата.
2)
Сега за въпросът ти кога един човек престава да бъде дете. Това е от тези въпроси, на които културите не могат да отговорят вече няколко хиляди години.
2.1) В наказателното право имаме няколко възрасти - до 14-сет, когато лицето е напълно наказателно неотговорно, от 14 до 18, когато е наказателно отговорно, ако СЕ ДОКАЖЕ, че е разбирало свойството и значението на постъпките си и над 18, когато се ПРЕЗЮМИРА, че лицето разбира какво прави: като етика и последици за околните. Тоест има една четиригодишна "зона" между детето и възрастния, между наказателно неотговния и този, който отговаря за собственото си поведение.
2.2) За да получиш книжка 14 годишна възраст не е достатъчна - иска се шестнайсет. За да гласуваш, трябва да имаш пълни 18 сет години, за да се ожениш, за да ти даде закона право да създаваш семейство и логично - да си отговорен родител, също се иска 18 години. Изключението е ако важни причини налагат сключването на брак - тогава разрешението се дава от районния съдия, след взимане мнението на родителите на сключващи брак. Ако му разрешат и сключи брак, става еманципиран и може сам да сключва сделки, но с изключение на сделки с недвижими имоти - за тях има нужда от попечител, какъвто по закон му става другия съпруг... и така до 18 сет.
2.3) минималната трудова възраст е 16, но професиите, които са свързани с голямо физическо и умствено напрежение са недопустими - питай в Комисията по Труда.
2.4) Да продължавам ли? В САЩ например имате право да си купите сами бира, ако навършите 21, кандидатирането за някой длъжности иска две, три или пет годишен стаж. Дори абсолютен вундеркинд не може да почне да работи преди 16/18, което прибавено към един две/три годишен стаж в областта прави 20-22 годишен човек.
И последно по този въпрос - растежът на тялото навлиза в окончателната си фаза в края на пубертета, когато костите се калцират в краищата и престават да се удължават. Едва от този момент мускулатурата (особено при мъжете), започва да придобива крайния си вид. И този процес на пълно калциране в краищатана костите, както и уплътняване на мускулатурата продължава и след заветните 18-сет години. Едва от този момент можем да говорим за развиване на пълния потенциал в показатели като Сила и Издръжливост. Повярвай ми - ако 55 килограмов човек тича три километра на скок-на-марш и аз ги изтичам заедно с него... с моите 80 килограма? Чия издръжливост е по-голяма? А ако трябва да пренасяме 25-килограмови торби с цимент - тогава кой ще издържи повече - 16 годишен боксьор/борец, или 30 годишен общ работник?
Тоест - ВЪЗРАСТТА ИМА ЗНАЧЕНИЕ.
3) СУ-то не е само торба с ТР, вложени в дадено умение. Самото усвояване на умението води до промени в светогледа. Войн, който развие и магьосник, трябва да получи съответните изменения в поведението. И обратно - липсата на минимална психическа зрялост просто пречи за усвояването на върховните степени на някое умение. Майстор стрелец на 12 стапен позволява даване на изстрел, който не води до предизвикана атака, дори героя да е плътно обграден от враговете си.
Като прочета това нещо и си представям Леголас в битката, където загубиха Боромир и Фродо се опита да продължи сам към Мордор. Виждам майстор на битката, който - със спокойно като в медитация лице - се прицелва в противник, който вече е на три метра от него и стапя тези три метра с див скок и яростен вик, размахал огромна, брутална брадва. Ето това е СУ Майстор стрелец на 12-ста степен - да си спокоен като смъртта, да нанасяш удари, които са толкова майсторски, че плътно обградилите те врагове не могат да разберат кога си нанесал поредния си удар! Това не е като да уцелваш в десятките мишени, закачане на люлеещи се стебла. Иска нещо повече, нещо което един 14-сет годишен младеж не може да има, колкото и колосален да е физическия и психическия му потенциал.
П.П. Както и да е... тонът ми май излезе по рязък, отколкото исках. Ако се е получило така, моля да бъда извинен - но само за тона. Иначе съм категоричен - има неща, които искат време, осмисляне и многократни затвърждавания в реални ситуации или в тежки, наистина тежки спаринги/състезания/изпитания.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.
- Асен
- Гад със стил
- Мнения: 1948
- Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
- Местоположение: София
- Контакти:
Предполагам, че вече е ясно какво има предвид Черното Слънце, в случая моят опит го потвърждава:)!cherno_slance написа:СУ-то не е само торба с ТР, вложени в дадено умение. Самото усвояване на умението води до промени в светогледа. Войн, който развие и магьосник, трябва да получи съответните изменения в поведението. И обратно - липсата на минимална психическа зрялост просто пречи за усвояването на върховните степени на някое умение. Майстор стрелец на 12 стапен позволява даване на изстрел, който не води до предизвикана атака, дори героя да е плътно обграден от враговете си.
Като прочета това нещо и си представям Леголас в битката, където загубиха Боромир и Фродо се опита да продължи сам към Мордор. Виждам майстор на битката, който - със спокойно като в медитация лице - се прицелва в противник, който вече е на три метра от него и стапя тези три метра с див скок и яростен вик, размахал огромна, брутална брадва. Ето това е СУ Майстор стрелец на 12-ста степен - да си спокоен като смъртта, да нанасяш удари, които са толкова майсторски, че плътно обградилите те врагове не могат да разберат кога си нанесал поредния си удар! Това не е като да уцелваш в десятките мишени, закачане на люлеещи се стебла. Иска нещо повече, нещо което един 14-сет годишен младеж не може да има, колкото и колосален да е физическия и психическия му потенциал.
П.П. Както и да е... тонът ми май излезе по рязък, отколкото исках. Ако се е получило така, моля да бъда извинен - но само за тона. Иначе съм категоричен - има неща, които искат време, осмисляне и многократни затвърждавания в реални ситуации или в тежки, наистина тежки спаринги/състезания/изпитания.
Сега да пообсъдим останалите аргументи.
Черното слънце вече е обяснил за майсторът стрелец, цитирах поста му горе. Само отбелязвам, че точното око в А16 означава много Прецизност, а не умения в СУ "майстор Стрелец":). Сега да си обясня за последствията върху психиката, за които говорих аз, а касапници все едно вероятно ще има, ако не ме изненадат всички много приятно:).Entity написа:Мисля, че не си разбрала смисълът на поста. Това, че някой прави секс, не го прави зрял, а Черното Слънце имаше предвид менталната зрелост, а не физическата. Точно по пътя на логиката, този вид зрялост няма кога да са я придобили 10-годишни малчугани, а ако са, обществото, в което живеят, вероятно подлежи на унищожение. Изброените от Черното Слънце умения изискват точно психическа зрялост и много опит, което не виждам кога въпросните деца могат да го натрупат. Те са още деца, точно защото трупат опит, не само поради телесното им развитие! В термините на Аксиом, това означава по-малко начални ТР, които могт да се получат обратно като бонуси с изтичането на игровото време!
Ех, не е така. Всичко разбрах от това, което каза Слънцето и съм изкоментирала именно нещата, с които не съм съгласна. Разбира се с една част - бях напълно съгласна!
Все пак държа да ми кажете - Каква психологическа зрялост се изисква за умението "Майстор Стрелец"? Защо да не може едно 10 годишно хлапе да е с точен мерник, колкото на един възрастен?
Какво пречи то да стреля по врабчетата, да ходи на панаира.. И защо да са нужни години за да бъдеш добър стрелец? Та ти ако имаш точно око - можеш да стреляш безпогрешно след няколко месеца усилени тренировки. Определено не съм съгласна с това, че трябва психологическо съзряване именно за това умение.
Ами има един тънък момент в случая. Аз си избрах дете, защото си познавам водещия и той не е по "касапските" приключения, които може би ти имаше пред вид.А честно казано, сигурна ли си, че искаш да разиграваш дете, което се мъкне с наемническа група? А после можеш ли да разиграеш последствията върху психиката му? Аз не знам дали бих се заел!
Но дори да беше по друг начин - забравяш колко бързо адаптивни биват децата.. особено пък тези, които са израсли на улицата. Те доста бързо се нагаждат към всякакви условия и компания.
Забравяш и още нещо - очарованието на децата, което обезоръжава и най-злия воин. Те могат да бъдат едно много мило средство срещу освирепели, жадни за кръв наемници, от каквито казваш, че може би е съставена групата.. и по този начин детенце да бъде послание към доброто..и вярата в него.
И като заключение - един такъв персонаж може много да разведри обстановката на баналните (макар и с различни душевни и физически характеристики) герои, защото всеки иска да е по-по-най.. и често се залага на помпане на показателите и по-рядко на необичаен ролплей.
Не твърдя, че детето, израснало на улицата ще изпадне в ступор при вида на кръв. Много повече ме притеснява фактът, че може да не изпадне! Впоследствие може да си имаме работа със завършен психо, който убива без угризения, защото така е свикнал от малък и съвестта, съчувствието и състраданието никога не са се развили при него. Точно това ми е интересно можеш ли, а като те познавам, по-скоро искаш ли да разиграваш8)! Що се отнася до детското очарование, ако поапднеш на закоравели бандити, просто забрави!
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife
Мерси за обширното разяснение, макар и аз да съм напълно наясно с правните и медицински нормативи.
Въпросат тук е друг. Реализмът не е като в РБ или САЩ. Там няма паспорти, няма сервирания на алкохол на малолетни, няма изисквания за експолататорския труд.
Там според мен е по-важно да се определи поне в общи линии, кои се смятат за деца и кои за възрастни според физиката и нормалното умствено съзряване, а не според законите. И никъде не съм казала, че възрастта няма значение. Нали именно заради нея зачекнахме тази тема.
Колкото до другото - не видях основателен довод в това едно дете да не може да бъде Майстор стрелец. Децата са достатъчно пъргави, за да бягат и стрелят.. бягат и стрелят.. Това със стрелбището и врабчетата беше просто начин на тренировка на умението, но то не се ползва САМОСТОЯТЕЛНО, което предполага, че един разумно развит герой би бил подкрепен и със съответните други помощни умения като по-големичка ловкост, бързина, катерене..
Въпросат тук е друг. Реализмът не е като в РБ или САЩ. Там няма паспорти, няма сервирания на алкохол на малолетни, няма изисквания за експолататорския труд.
Там според мен е по-важно да се определи поне в общи линии, кои се смятат за деца и кои за възрастни според физиката и нормалното умствено съзряване, а не според законите. И никъде не съм казала, че възрастта няма значение. Нали именно заради нея зачекнахме тази тема.
1)
Entity, къде точно казах, че ловкостта и прецизността трябва да бъдат ограничени. Споменал съм, че може да не бъдат ограничавани - тоест това изцяло е в сферата на договарянето между Играч и Разказвач.
Заради условното наклонение, което си използвал и възрастта, която си вметнал като условие това да стане. За мен над 14 год. хората по-скоро вече се числят към възрастни, а не към децата.. затова и изказах мнението си по този начин. По-горните ми разяснения обясняват нещата.Горния праг на ловкостта, прецизността и интелекта може да не се снижат, стига героя да има поне четиринайсет/шестнайсет години. Волята и Псих. устойчивост обаче трябва да се намали спрямо полагаемите се по първични показатели (по логиката, по която се намаля ДТ).
Колкото до другото - не видях основателен довод в това едно дете да не може да бъде Майстор стрелец. Децата са достатъчно пъргави, за да бягат и стрелят.. бягат и стрелят.. Това със стрелбището и врабчетата беше просто начин на тренировка на умението, но то не се ползва САМОСТОЯТЕЛНО, което предполага, че един разумно развит герой би бил подкрепен и със съответните други помощни умения като по-големичка ловкост, бързина, катерене..
Никой не може да ти даде това, което аз мога да ти обещая...
Асене, това пък не ми е ясно що го казваш. Все едно не знаеш при кой ще играя и с кого..Не твърдя, че детето, израснало на улицата ще изпадне в ступор при вида на кръв. Много повече ме притеснява фактът, че може да не изпадне! Впоследствие може да си имаме работа със завършен психо, който убива без угризения, защото така е свикнал от малък и съвестта, съчувствието и състраданието никога не са се развили при него. Точно това ми е интересно можеш ли, а като те познавам, по-скоро искаш ли да разиграваш! Що се отнася до детското очарование, ако поапднеш на закоравели бандити, просто забрави!
Моя конкретен случай си е моя конкретен случай. Аз лично в момента нямам притеснения, че героинята ми ще се превърне в безжалостна убийца. А и за едно форумно приключение, където се набляга на социалните моменти - едно дете-герой е съвсем в реда на нещата.
Изобщо не пропагандирам масирането на идеята да се избират деца герои. И определено такъв герой не би бил подходящ за разиграване в голяма част от сесиите, освен ако разбира се играчът не е готов за описания по-горе от теб изход. Така че съм съгласна с теб по принцип.
Никой не може да ти даде това, което аз мога да ти обещая...
В средновековни условия, а не виждам Мъгландиум да е докретал до ренесанс, хора на по 14 години са били типосвани в битка като едното нищо. Доста бракове, особено по сметка са се случвали в ранен пубертет, а имаме такива неща като 15 годишни рицари. Най-ужасното е, че за да станат такива е трябвало да минат през един не много приятен период, в който са били зле въоръжени и на уязвими позиции. В следствие на което, в една подобна битка имаш шанс да убиеш доста повече голобради, от колкото брадати противници.
Официално, при Хабсбургите пълнолетието е било на 15, ако някой се интересува.
В терциите на испанските крале е имало 15 годишни стрелци, което е документирано покрай многобройните оцелели счетоводни документи за тях. А терциите са били в един период от историята най-ужасното нещо, което си можел да срещнеш на европейското бойно поле.
Има свидетелства и за кондотиери на същата възраст в Италия. Малко по-рано кондотиерските компании са били най-ужасното нещо, което можеш да срещнеш на бойното поле.
Най-сетне имаме свидетелства и за швейцарски наемници на подобна възраст. Които също в един период са били най-ужасното нещо, което можеш да срещнеш.
Така, мисля че показахме, че еквивалента на сегашните гимназисти са ходели на война, някои професионално. За психиката им, обаче, можем да кажем малко, понеже по това време психолози не е имало, а психично болните са се лекували с клада, окови или ключ, според заболяването. Можем да твърдим все пак, че не са се паникьосвали поголовно, защото начинът на водене на бой от терциите и пиконосните карета изисква много добра бойна дисциплина, която ако я нарушиш, ставаш доста кратколетен. Това е преди епохата на антисептиката и много над половината ранени са умирали.
Що се отнася до възрастта 10-11, там нещата са ни по-мътнички. На такава възраст са се случвали пажове и оръженосци, които по един или друг случай са виждали доста неща и от които се е искало да имат определени умения. Що се отнася до стрелянето, тази възраст не е включена в английския закон за стрелбата с лък, а и тежестта на съответния лък е била непосилна за човек на тази възраст (преди някой да ми каже "ще тренира", да си знае отговора "ще хване херния и зверски ставни проблеми"). Арбалетът, освен лекия, също не е удачно оръжие, защото е тежко и силово, а мускетите - същата бира. Остават късите лъкове, пистолетите, леките арбалети, метателните и тръбите със стрелички. Накратко - много по-пригодни за някаква форма на лов или за забавление, от колкото за водене на сериозен бой все още.
Психиката не я коментирам, защото е според зависи. Подозирам, че за някои улични сополанковци, които в известен смисъл са били все още живи по добро стечение на обстоятелствата не е било проблем да убият непознат човек при добра причина, но за много може и да не е било така. Пак казвам - имаме малко реални факти, от които да теглим логически обосновани заключения за това.
Официално, при Хабсбургите пълнолетието е било на 15, ако някой се интересува.
В терциите на испанските крале е имало 15 годишни стрелци, което е документирано покрай многобройните оцелели счетоводни документи за тях. А терциите са били в един период от историята най-ужасното нещо, което си можел да срещнеш на европейското бойно поле.
Има свидетелства и за кондотиери на същата възраст в Италия. Малко по-рано кондотиерските компании са били най-ужасното нещо, което можеш да срещнеш на бойното поле.
Най-сетне имаме свидетелства и за швейцарски наемници на подобна възраст. Които също в един период са били най-ужасното нещо, което можеш да срещнеш.
Така, мисля че показахме, че еквивалента на сегашните гимназисти са ходели на война, някои професионално. За психиката им, обаче, можем да кажем малко, понеже по това време психолози не е имало, а психично болните са се лекували с клада, окови или ключ, според заболяването. Можем да твърдим все пак, че не са се паникьосвали поголовно, защото начинът на водене на бой от терциите и пиконосните карета изисква много добра бойна дисциплина, която ако я нарушиш, ставаш доста кратколетен. Това е преди епохата на антисептиката и много над половината ранени са умирали.
Що се отнася до възрастта 10-11, там нещата са ни по-мътнички. На такава възраст са се случвали пажове и оръженосци, които по един или друг случай са виждали доста неща и от които се е искало да имат определени умения. Що се отнася до стрелянето, тази възраст не е включена в английския закон за стрелбата с лък, а и тежестта на съответния лък е била непосилна за човек на тази възраст (преди някой да ми каже "ще тренира", да си знае отговора "ще хване херния и зверски ставни проблеми"). Арбалетът, освен лекия, също не е удачно оръжие, защото е тежко и силово, а мускетите - същата бира. Остават късите лъкове, пистолетите, леките арбалети, метателните и тръбите със стрелички. Накратко - много по-пригодни за някаква форма на лов или за забавление, от колкото за водене на сериозен бой все още.
Психиката не я коментирам, защото е според зависи. Подозирам, че за някои улични сополанковци, които в известен смисъл са били все още живи по добро стечение на обстоятелствата не е било проблем да убият непознат човек при добра причина, но за много може и да не е било така. Пак казвам - имаме малко реални факти, от които да теглим логически обосновани заключения за това.
- Асен
- Гад със стил
- Мнения: 1948
- Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
- Местоположение: София
- Контакти:
Имаме обаче повечко данни за деца-войници в локалните конфликти, а за хората официлната минимлан възраст за герои е 16 години според книгата, тоест почит като при Хабсбургите и съвсем като при българското законодателство:). Описаният от мен случай не е измислен от мен, както се сещаш, а взет от описание на психични отклонения от въпросните локални войни:). А дали героинята от форумната ще се справи с хвърлянията за Психична устойчивост не знам, аз пък говорех по принцип:)!
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife
Вие тотално убихте всичо ДЕТСКО в мен!
Ама сигурно дефекта е в мен.. и то най-вече защото не съм такъв фен на "касапските" истории, а повече харесвам една сравнително миролюбива постановка. Всички го обърнахте на клане, на тежки и трудно овладявани оръжия.
Аз нищо нереалистично не виждам в геройче като моето. Има си правдива история, има си прашка, с която е истински майстор, поток от стрели... има си кражба на 12 и актьорско майстворство на 10.. Знае малко език на жестовете и този на джуджетата.. ама съвсееем малко.
Всъщност точно така си представях "средностатистическото" дете на 9-10г. в Магландиум.
Не е задължително да е с психични отклонения. А хода на историята сам ще си каже дали ще придобие такива.
Всички, които се изказахте до момента сте от мъжки пол и е напълно разбираемо да наблягате на млатенето и тупаника... и да разглеждате децата като малки машинки за убиване. Ама те НЕ СА това. Разберете го. Не и през моите очи и ИЗОБЩО не е задължително да влизат в бой по време на приключението. Всичко зависи от фабулата и насоката, която ще даде разказвача.
Ама сигурно дефекта е в мен.. и то най-вече защото не съм такъв фен на "касапските" истории, а повече харесвам една сравнително миролюбива постановка. Всички го обърнахте на клане, на тежки и трудно овладявани оръжия.
Аз нищо нереалистично не виждам в геройче като моето. Има си правдива история, има си прашка, с която е истински майстор, поток от стрели... има си кражба на 12 и актьорско майстворство на 10.. Знае малко език на жестовете и този на джуджетата.. ама съвсееем малко.
Всъщност точно така си представях "средностатистическото" дете на 9-10г. в Магландиум.
Не е задължително да е с психични отклонения. А хода на историята сам ще си каже дали ще придобие такива.
Всички, които се изказахте до момента сте от мъжки пол и е напълно разбираемо да наблягате на млатенето и тупаника... и да разглеждате децата като малки машинки за убиване. Ама те НЕ СА това. Разберете го. Не и през моите очи и ИЗОБЩО не е задължително да влизат в бой по време на приключението. Всичко зависи от фабулата и насоката, която ще даде разказвача.
Никой не може да ти даде това, което аз мога да ти обещая...
- Асен
- Гад със стил
- Мнения: 1948
- Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
- Местоположение: София
- Контакти:
Никой не е казал, че трябва да имаш ограничения в кражбата или актьорското майсторство. Спорихме за стрелбата с лък и по-точно за майсторките й нива, каквито ти нямаш:). А между другото, поток от стрели не можеш да ползваш с нищо освен лък:)!Entity написа:Вие тотално убихте всичо ДЕТСКО в мен!
Ама сигурно дефекта е в мен.. и то най-вече защото не съм такъв фен на "касапските" истории, а повече харесвам една сравнително миролюбива постановка. Всички го обърнахте на клане, на тежки и трудно овладявани оръжия.
Аз нищо нереалистично не виждам в геройче като моето. Има си правдива история, има си прашка, с която е истински майстор, поток от стрели... има си кражба на 12 и актьорско майстворство на 10.. Знае малко език на жестовете и този на джуджетата.. ама съвсееем малко.
Всъщност точно така си представях "средностатистическото" дете на 9-10г. в Магландиум.
Не е задължително да е с психични отклонения. А хода на историята сам ще си каже дали ще придобие такива.
Всички, които се изказахте до момента сте от мъжки пол и е напълно разбираемо да наблягате на млатенето и тупаника... и да разглеждате децата като малки машинки за убиване. Ама те НЕ СА това. Разберете го. Не и през моите очи и ИЗОБЩО не е задължително да влизат в бой по време на приключението. Всичко зависи от фабулата и насоката, която ще даде разказвача.
Освен това, никой от нас, сигурен съм, не разглежда децата като бойни машини:). Нито пък аз съм твърдял, че децата от това време трябва да имат психични отклонения, а че има сериозна опасност да ги придобият, докато се навъртат около група наемници:)! Ако въздействието на убийството върху неукрепналата психика на въпросното геройче не те притеснява, просто го играй, аз исках да ти обърна внимание, че е реално опасно и го направих, а ти си решаваш:)!
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife
-
- Аша'ман
- Мнения: 1333
- Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
- Местоположение: burgas
1)
Андрасе, примерите, които даваш са точни, но нямат пълно покритие с темата, защото дори в елитните подразделения не е било възможно да присъстват масово истински майстори. Щом дори Китай е можел да си позволи да обучава на у-шу само личните гвардии на Императора и областните управители, значи в Европа не е било по-различно. Тоест съгласен съм, че в средновековието (а понякога и сега), масово се използват непълнолетни, но от това не следва нищо - защото елитен войн и майстор значат две различни неща. Аз съм бил в армията, имал съм тази чест и мога да ти кажа, че бяхме повече от добър оръдеен разчет, покривахме норматива за отличен. Това което ни водеше обаче, беше дисциплината - ти си част от едно цяло и правиш точно това, което ти заповядва офицера. В истинска битки, при условие, че стреляме от засада, може да унищожим с първи изстрел танк за десетки, да не кажа стотици хиляди долари, или просто да изпарим 30 пехотинеца. Повярвай ми, за пехотинците няма нищо по-ужасно от дулото на 100-милиметровото оръдие. За тях това е ужаса!
Ни повече, ни по-малко.
Обаче от цялата батарея имаше само един човек, който можеше да изчисли траекторията на снаряда, ако стреляме от закрита позиция, по координати... и това не бяхме ние - бързите, чевръсти и дисциплинирани момчета, а възрастният човек, офицера. А при оръдията именно това е майсторската степен.
2)
Нали не мислиш, че в Магландиум е масова практика войниците (независимо от възрастта), да имат някакво СУ на 12-та степен. Аз дори за тубрукските мечоносци се колебаех дали да им дам 8-мо ниво, 10-то за десетниците и ... евентуално, повтарям 12 за някой стотник! Защото пак повтарям, едно е елитен войн, съвсем друго е майстора, онзи, който е достигнал върха в някаква дисциплина, която иска физически, психически качества, опит на всички нива и тн. Не казвам, че не може да има някакво изключение, някой роден Миамото Мусаши - но такива вече не са и герои, те са единици в цялата човешка история, която - признай - не може да се оплаче от липса на герои.
Андрасе, примерите, които даваш са точни, но нямат пълно покритие с темата, защото дори в елитните подразделения не е било възможно да присъстват масово истински майстори. Щом дори Китай е можел да си позволи да обучава на у-шу само личните гвардии на Императора и областните управители, значи в Европа не е било по-различно. Тоест съгласен съм, че в средновековието (а понякога и сега), масово се използват непълнолетни, но от това не следва нищо - защото елитен войн и майстор значат две различни неща. Аз съм бил в армията, имал съм тази чест и мога да ти кажа, че бяхме повече от добър оръдеен разчет, покривахме норматива за отличен. Това което ни водеше обаче, беше дисциплината - ти си част от едно цяло и правиш точно това, което ти заповядва офицера. В истинска битки, при условие, че стреляме от засада, може да унищожим с първи изстрел танк за десетки, да не кажа стотици хиляди долари, или просто да изпарим 30 пехотинеца. Повярвай ми, за пехотинците няма нищо по-ужасно от дулото на 100-милиметровото оръдие. За тях това е ужаса!
Ни повече, ни по-малко.
Обаче от цялата батарея имаше само един човек, който можеше да изчисли траекторията на снаряда, ако стреляме от закрита позиция, по координати... и това не бяхме ние - бързите, чевръсти и дисциплинирани момчета, а възрастният човек, офицера. А при оръдията именно това е майсторската степен.
2)
Нали не мислиш, че в Магландиум е масова практика войниците (независимо от възрастта), да имат някакво СУ на 12-та степен. Аз дори за тубрукските мечоносци се колебаех дали да им дам 8-мо ниво, 10-то за десетниците и ... евентуално, повтарям 12 за някой стотник! Защото пак повтарям, едно е елитен войн, съвсем друго е майстора, онзи, който е достигнал върха в някаква дисциплина, която иска физически, психически качества, опит на всички нива и тн. Не казвам, че не може да има някакво изключение, някой роден Миамото Мусаши - но такива вече не са и герои, те са единици в цялата човешка история, която - признай - не може да се оплаче от липса на герои.
Последна промяна от cherno_slance на ср мар 28, 2007 10:19 pm, променено общо 1 път.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.
Опазил ме Господ от такива мисли*, Ентити, аз съм бивш гимназиален учител и се занимавам с методика на обучението!
Просто имаше дума за стрелците, а и бойната система е основна част в тоя тип сетинги.
Средностатистическото дете в магландиум не е майстор крадец и почти перфектен актьор със сигурност. Не може и да стреля с прашка майсторски. Това твойто по-скоро е кръстоска между Давид и Доджър от "Оливър Туист". Но като за героична игра като Аксиом 16 - бива.
ПС
Ми слънце, да ти кажа, има един такъв момент, че с мускетите от онова време лесно се стига до едно такова положение, над което вече по-добър на практика не се става. В този смисъл стрелците от испанските терции не са имали много по-добри от тях, дори в световен мащаб. Но пък това, което казваш за дисциплината е право - воюването по такъв начин изисква много добър боен строй.
А и аз не твърдя, че едно хлапе е правдоподобно да бъде най-невероятния майстор на нещо. Или дори много над средното ниво. Просто при някои неща, като акробатиката и стрелбата с ръчно оръжие**, това е много по-възможно и вероятно от колкото при други (да кажем балистиката).
____
*Макар че има определено количество гимназисти, които бих пратил да щурмуват под барабанен обстрел. Нищо лично, просто прочистване на генетичния басейн
**И сега да погледнеш резултатите на спортната стрелба и стрелбата с лък - младежите не са кой знае колко назад от възрастните.
Просто имаше дума за стрелците, а и бойната система е основна част в тоя тип сетинги.
Средностатистическото дете в магландиум не е майстор крадец и почти перфектен актьор със сигурност. Не може и да стреля с прашка майсторски. Това твойто по-скоро е кръстоска между Давид и Доджър от "Оливър Туист". Но като за героична игра като Аксиом 16 - бива.
ПС
Ми слънце, да ти кажа, има един такъв момент, че с мускетите от онова време лесно се стига до едно такова положение, над което вече по-добър на практика не се става. В този смисъл стрелците от испанските терции не са имали много по-добри от тях, дори в световен мащаб. Но пък това, което казваш за дисциплината е право - воюването по такъв начин изисква много добър боен строй.
А и аз не твърдя, че едно хлапе е правдоподобно да бъде най-невероятния майстор на нещо. Или дори много над средното ниво. Просто при някои неща, като акробатиката и стрелбата с ръчно оръжие**, това е много по-възможно и вероятно от колкото при други (да кажем балистиката).
____
*Макар че има определено количество гимназисти, които бих пратил да щурмуват под барабанен обстрел. Нищо лично, просто прочистване на генетичния басейн
**И сега да погледнеш резултатите на спортната стрелба и стрелбата с лък - младежите не са кой знае колко назад от възрастните.
Опа, по-полека с идеята за психичните отклонения. Ти разглеждаш стандарта за нормалност като единен и непроменлив през времето и пространството, което не е точно така. Т.е. това да убиваш храднокръвно хора се смята за проява на психически отклонения (отклонения от нормата, от нормалното) само днес, при нашите актуални съвременни норми. В много други общества - далечни и по време и по място - убиването не се е смятало за нещо ненормално или извънредно. Цялото общество не е смятало убиването за проява на ненормална психика, защото това е било нормален, регулярен, приет навсякъде, неизбежен начин за решаване на противоречия. Точно затова и самите воини не са се чувствали като убийци и не са развивали комплекси за вина от типа на Виетнамския синдром.Асен написа:Освен това, никой от нас, сигурен съм, не разглежда децата като бойни машини:). Нито пък аз съм твърдял, че децата от това време трябва да имат психични отклонения, а че има сериозна опасност да ги придобият, докато се навъртат около група наемници:)! Ако въздействието на убийството върху неукрепналата психика на въпросното геройче не те притеснява, просто го играй, аз исках да ти обърна внимание, че е реално опасно и го направих, а ти си решаваш:)!
Що се отнася до героинята на Ентити - първо, тя не е замислена въобще като силов персонаж, а в прашкарството не е дефинитивно заложено, че се научава със стрелба по човешки мишени. Може хлапето да е стреляло по плъхове, по котки, по прозорци. Може, освен това, в истинска битка да предпочете да се скрие зад някой камък и да цели противниците в меките части, с идеята да даде шанс на меле-файтъра от отбора, който в момента се бие на предна линия. Т.е. в това умение, както и в личността на персонажа, не е непременно заложено, че ще се бие до смърт, че прашката непременно трябва да убива, а хлапето да пие кръв, щото видите ли, друга възможност няма. И че ако хлапето преживее три битки, след това непременно е станало психопат. (Все едно че да стои вкъщи и да гледа как пияния му баща му пребива майка му всяка вечер, понеже не е изкарала достатъчно пари от проституция, е по-добра идея и непременно ще направи от него добър и хуманен персонаж. Или пък живеенето сред говеда и невежи суеверни селяни, за които най-доброто средство за възпитание е тоягата. И тъй нататък. )
Последна промяна от Fobos на чет мар 29, 2007 7:18 am, променено общо 1 път.
Мързи ме да чета толкоз много, но:
- По взаимна договорка между разказвач и играч се получават тези неща.
- Аз лично бих намалил максималната сила, но бих увеличил ловкоста. Бих намалил интелекта, но бих увеличил скоростта/издръжливоста. Бих намалил Виталноста и устойчивостите (ПсУ, Воля, МЗ, УО и т.н.), но бих дал лек бонус при научаване на нови неща (доказан факт е, че едно дете много по-бързо учи нови неща, от колкото един възрастен индивид над 25г.).
А аз ако съм не бих дал да се играе с по-малък от 17-18г. персонаж, но това е друга тема.
- По взаимна договорка между разказвач и играч се получават тези неща.
- Аз лично бих намалил максималната сила, но бих увеличил ловкоста. Бих намалил интелекта, но бих увеличил скоростта/издръжливоста. Бих намалил Виталноста и устойчивостите (ПсУ, Воля, МЗ, УО и т.н.), но бих дал лек бонус при научаване на нови неща (доказан факт е, че едно дете много по-бързо учи нови неща, от колкото един възрастен индивид над 25г.).
Един човек възприема друг като дете, според себе си и своите виждания единствено. Ако е дете-чернобилче, дори на 14 ще изглежда възрастен/на. Ако е на 20+, но изглежда малко, слабо и нежно, ще изглежда като недоносче/дете. Опиши си героя по-старателно от обикновенното на външен вид и тогава преценете какво да му вземете и какво да му дадете.1-во. Да уточним каква е границата, в която един човек е дете. Според мен тя е горе долу 14г.
А аз ако съм не бих дал да се играе с по-малък от 17-18г. персонаж, но това е друга тема.
"Нищо не променя тъй детето, както космосът и пубертетът!"
П.С. Най-мразя да ми трият или променят съобщението!
П.С. Най-мразя да ми трият или променят съобщението!
Фобосе, по-полека. Ние не знаем почти нищо за психиката на хората от преди няколко века. Да, убийството е било нещо много по-нормално по разни места, което не значи обезателно че е имало по-малко патологични от днешна гледна точка отклонения. Може просто да са били по-чести... Въобще, категорично да се говори за тези неща е опасно и самонадеяно нещо.
А Кид, интелекта, ако се обосновеш защо ще го намалиш...
А Кид, интелекта, ако се обосновеш защо ще го намалиш...
Боя се, че цялата тема започна да се превръща в нещо, което съвсем не беше първоначалният й замисъл.Andras написа:Фобосе, по-полека. Ние не знаем почти нищо за психиката на хората от преди няколко века. Да, убийството е било нещо много по-нормално по разни места, което не значи обезателно че е имало по-малко патологични от днешна гледна точка отклонения. Може просто да са били по-чести... Въобще, категорично да се говори за тези неща е опасно и самонадеяно нещо.
Темата беше за това как да се изгради един такъв персонаж, а не ДАЛИ да се изгради, защото се смята, че ще стане поредния масов убиец. А добре, кажете ми нещо друго тогава - не са ли минали всичките Ви зрели герои и те през детството? Защо един малък персонаж да не е точно това? Сигурна съм, че всички сте играли убийци, някои невероятно безжалостни и сурови. Ето една друга гледна точка на теорията Ви за психичните отклонения. Ако детето наистина добие такива чрез живота си в компанията на група наемници. Никой обаче не се замисля за това, защото персонажите импонират Супер-герои в разцвета на силите си появили се почти като "Неродената мома".
Забелязвам, че никой от вас не му е хрумвало дори да играе детски персонаж в Аксиом.. и когато някой реши да опита получава реплики от типа:
Нали идеята на ролевите игри като цяло е да провокира идейността и фантазията.Кой се е засилил да играе дете и кой от тези много редки случаи не може да се разбере с Разказвача си по въпроса.
П.П. Fobos, благодаря ти за подкрепата. Явно само ти успя да разбереш защо реших да си избера именно дете.
Никой не може да ти даде това, което аз мога да ти обещая...