За атаката в гръб

[nypnypeH Mpak]

Извинете ако повтарям някого понеже не съм изчел тази тема и целите форуми а искам да задам въпрос които веднага изникна пред мен при прочитане на системата.

Отнася се до простичкият момент с "Атака в гръб" и модификатор размер на оръжията, с който се прави.

Системно МР на оръжието се умножава по 2 и се смята за усложнение към атаката (освен в случаите когато МР = 1). Това ми се вижда страшно некоректно. Практически това означава, че е нормално на един човек да му е много по-трудно да уцели нищо неподозиращ противник с голяма двуметрова сопа отколкото с треска дълга десетина сантиметра. Практически не виждам разлика реално с какво е по-различно уцелването при голямо и малко оръжие. Особено на неподвижна, неподозираща цел. Даже бих посмял да твърдя, че може би с голямо оръжие е по-лесно уцелването на такава цел.

Така силно ме озадачи цялата система на атаките в гръб. Другият момент, които забелязах, е че няма конкретно описание на какво представлява понятието "атака в гръб". Това всяко излизане на някого в гръб ли е или е само при промъкване. По правилно е да кажа, че определение има, но то не ми говореше много. Всяко изненадващо появяване в гръб на противника - мога да го тълкувам по доста начини. Интересува ме ако някое същество се занимава с битка примерно: едно на едно с друго същество в меле (тоест няколко неконтролируеми двубоя 1:1(а може и не 1:1) разпръснати по бойното поле) и някое от тези други същества приключи двубоя си или е стрелец изстреля/замахне към гърбът на първото същество участващо в своята персонална битка това води ли се "атака в гръб".

"Атака в гръб" може ли да се осъществи от стрелец и ако да защо тогава (съвсем неразумно ми се вижда) се отчита МР на оръжието му.

Извинете отново ако вече сте разисквали този въпрос - понеже не се надявам да откривам топлата вода

[Vilorp]

Ще пробвам аз да отговоря доколкото мога:
Усложнение от размера на оръжието идва първо при промъкването - по-голямо повече шум
второ от това че ти трябва повече просторанство за да го ръзвъртиш. Атакака в гръб не е просто да удариш в гърба някой, тя е да се плъзнеш плътно зад някой враг и прошепавйки някой нежност за майко му да разшириш усмивката му от ухо до ухо минавайки през гръкляна. тук трябав да признаеш че това ще се осъществи по-трудно с вила.
Още нещо, котаго се промъкваш зад някой имаш правото да се кноцинтрираш и това ти намалява доста наказнието към атаката.

Стрелеце имаше нещо като истрел от засада, ама той дества докато не те видят. Принципно е прието че в битка противника ти има очи и на гърба и неможеш да му излезеш в гръб, освен със салто, но всичко опира вече до водещия.

И след като те обърках съвсем ще оставя и някой друг да дозамаже положението

[nypnypeH Mpak]

Не си ме объркал, но аз пък ще се опитам да опровергая твоята логика

Абсолютно съм съгласен, че усложнение има при промъкването с големи оръжия. Което разбира се трябва системно да се отчита при момента на промъкването и проверяването на този показател с УФУД. Защо обаче МР носи наказание при "атака в гръб", която се извършва след проверката за промъкване (ако е имало такова) и когато промъкването е било успешно не мога все още да си обясня.

Повечето пространство за завъртането се отнася изключително и основно за ситуацията. Можеш да се промъкнеш зад пост в лагер - тогава ще имаш възможността да развъртиш и нещо с размерите на сталактит стига да те устройва. Принципно за да се промъкнеш зад някого това означава, че има достатъчно място и начин защото ако говорим за тесни пространства трудно виждам промъкването покрай същество пазещо подстъп на коридор гледащо в вашата посока.

Признавам това е твоята и не само разбира се, версия за "атаката в гръб". Много романтична и зловеща разпръскваща около себе си розова вода и кръв. Аз имам обаче една друга представа в умът ми. Почети по същият начин развитие на събития все пак, но така:

Неподозиращият човечец чакаше вече половин час със цвете в ръка на малкото гърбаво мостче. Той нито видя преплувалото реката същество, нито зловещата сянка, която се изправи зад него. И след миг той се сдоби с нов аксесоар на своята везана риза.
Целият метален връх на копието щръкна от гърдите му. Цветята се посипаха по паважа и алени капки кръв ги последваха. Човекът успя само да ахне и да посегне към кървавият метал.
Шархата използва копието за да повдигна нагоре свежият труп.
От храстите около мостчето наизлязоха още няколко гущероида. Те запристъпваха плахо към сценката.
- Храна - оповести кратко убиецът, при което останалите му събратя се впуснаха напред към кървящото месо.

Такъв пример може да се осъществи лесно. Като говорим за копие нека в примера сложим Пика поради по-големият и МР (МР=5). При такъв модификатор намалението на атаката в гръб е 10, което е доста . Практически обаче това се осъществява след успешното промъкване с един рязък тласък напред + пренасяне на тежестта на тялото. Да не уцелиш неподвижна мишена е доста трудно при такова движение освен ако не си доста голям кърък. Както уточнихме освен всичко това същество в такова положение може да използва малко време и за прицелване, което съвсем елиминира шансът за пропуск.

За стрелците и аз прочетох за стрелбата от засада и се зачудих малко защото на практика представлява същото като "атака в гръб", която също действа все пак докато не те видят . За момента с битката за салтото знам малко ми изглежда странно, но не го коментирам просто ме интересуваше определението има ли нещо общо (следват описания от Д&Д) с варианта Sneak attack и flank на противника и варианти на Flat footed. С други думи ползването на другарчето като разсейващо (защото маха с голяма брадва) и издебването в гръб и вкарването на "атака в гръб" и изненадващо нападение, което също да се брой за "атака в гръб" примерно:
Стоиш си на 3 метра над земята в клоните на някакво дърво издебваш противника ти да мине отдолу (защото от там е единственият път) и скачаш върху него с насочена надолу пика (за да подчертая как точно такова оръжие в такава ситуация по скоро би ти помогнало с големината си отколкото един кинжал).

Но Да да дочакаме Батето да отговори. Иначе и двамата можем само да изказваме примери и доводи

[Vilorp]

=Р
За пиката: не е пред мене книжката ама май алебардата беше най-голямото оръжие с МР 4, даващо 8 усложнение, което пък ти се явава обикновен прицелен удар в чутората на съществото дето си издебвал.
В общи линии с по тежкото оръжие се работи по-трудно (повече ТД за замах). Атаката в гръб се явява по смъртоносна, защото почти винаги улучва (почти винаги щото може оня тип с цветето да се наведе да си върже обувката в неподходящ момент ).
Онова с пиката и дървото направо се чудя как си я намушил в клонака и дали ще можеш лесно да я измъкнеш от там, когато скочиш връз монаващите от долу врази.

Може би проблема с атаката в гръб повреме на битка идва заради стастичноста на фигурките (бобените зърна, камъчетата, пионките), а не, че за да не се цапардосат протовниците трябва да помръдват и на страни, респоктивно мени им се зрителното поле...

Абе карай да върви, в крайна сметка водещия решава как да интерпретира правилата, той да му мисли

[Headless]

За пиката и дървото си прав Май малко се изсилих.

Иначе след кратко преглеждане на книгата наистина пиката е с МР=5 колкото има и алебардата. Все пак до колкото помня той модификатора се изчисляваше + 1 на 50 см.

Може би си прав за бойното поле и фигурките. Просто се опитвам да си го формулирам в ума кое е и кое не е атака в гръб. Ще чакам отговор от вишестоящите.

[Kid]

Първо от гледна точка на системата е направено нарочно така. Тъй като специалната атака в гръб умножава щетата по СУ/2 нали се сещаш, че жертвата трябва да има шанс и да оцелее, че и да върне. А ако удряш с двурък меч, секира или алебарда, където средната щета е около 25 това автоматично означава разполовяване без право на поправка.
Второ точно защото това е "специална" атака и трябва да са изпълнени редица условия (успешно промъкване например) за това е толкова силна. Успешното промъкване се повлиява от шума причинен от броня, оръжие и др. И Тъй като тази така наречена "Специална" атака се извършва прецизно и умерено е трудно с голямата балтия да резнеш между трето и четвърто ребро без да одереш и останалите кокали от кожата. А все пак точно това е целта. Ако искаш да млатиш с топор по дръвника - ок. Никой не те кара да правиш такава специална атака.

Междувпрочем някъде по някой филм ти видя ли, или чете ли в някоя книга някой да се промъква в гръб и да атакува с голямата балтия? Щото аз такива не се сещам. Даже и по индианските книги на К.Май при обезвреждане на пазач и т.н. се взима само и единствено нож (няма пушка, няма револвери, няма раници - нищо няма).
А ако твоят разказвач ти разреши можеш и с танк да му правиш атака в гръб, че даже и бонус да получиш.

[Fobos]

Асен е отговорил вярно за ножовете - нямат специални атаки. Това важи за всички метателни оръжия. Има доволно количество бонуси, които могат да се получат от стрелец и производните му СУ-та, та няма нужда.
Сега за Щархата:
1. Изненадан съм, че няма описание за атака с опашка при щархата, но съм сигурен, че има описание на атака с опашка при животните - може да се ползва, без да се добавят каквито и да било бонуси от СУ. Щетата не се сещам как се изчисляваше и има ли го в книгата. Някой да провери, че като знам аз колко съм бърз в проверките, може и да забравя (ако довечера вляза от нас, ще погледна).
2. Би трябвало да е възможно, но с наказание към точността (поне -4);
3. Ноктите добавят +1 зар режеща щета - има го в книгата някъде.

А за захапка? И отровата нанася ли поражения при захапката? (Държа да уточня, че независимо от това, че играя гущер, питам за всички тези възможни телесни оръжия само то любопитство).

[Vilorp]

Захапката можеш да я пишеш като удар с глава, а отрова не вкърваш с нея, защото тя е от някакви жлези дето храчиш. Разбирасе можеш да вкараш допълнително щета със захапката и да се изхрачиш после та да ми вкараш и отрова, ама самата захапка трябва да е някаква прицелена, а не насичена към тялото...

[Headless]

Кид отговора ти е крайно неудовлетворителен. Ще ти кажа и защо:

Първо започваш защото така е угодно на системата. Този отговор е недопустим. Отгоре на всичко това ми бе известно още преди да задам въпроса си.

Задал съм въпроса защото е некоректно системата да действа така спрямо реалният свят.
Не съм както забелязваш споменавал никъде СУ Убиец в цялата работа. "Атака в гръб" не се извършва само от Убиец може да бъде извършена от всеки и е зареди липсата на активни защитни действия е изключително полезна за всякакъв герой независимо с каква насоченост.

Както си навярно забелязал съм разделил въпроса си на две части:
1. Защо има наказание на МР при тази атака ?
2. Какви са условията за извършване на такава атака и имали шанс те да се постигнат в битка ?

Колкото до това ти все така не отричаш, както и аз съм напълно съгласен. Оръжието влияе на промъкването така, както влияе и бронята и двете негативно, колкото са по-тежки и големи. Нямам проблем и с това условие на "Атака в гръб" говоря единствено и само при извършването на самата атака. НЕ на действията преди нея ЗАЩО има значение, когато замахваш срещу неподозиращ противник С КАКВО оръжие замахваш.

Впрочем не вземам примери от филми или книги защото Примерно в момента дават Смотаняци един култов филм в който убиват един мъж с кокошка след изненадваща атака това е част от филмите. Но понеже ако се промъкна зад теб и съм си оставил всичките оръжия някъде по пътя ми останал само щита и те млатна с него по главата понеже той е с МР = 3 ще получа - 6 към атаката защото ми е трудно да ти оцеля главата с голяма широка метална плоскост.

Колкото до одраскването на ребрата Винаги предпочитам да му поставя главата между ребрата вместо да вземе да ми се спре ножлето в някое от тях.

Както казах интересува ме логиката на самото уцелване и размера на оръжието. Което ми напомня да ти дам друг пример: Пазач на лагер (най-честият вариант) аз се промъквам зад него гол и невъоръжен защото предпочитам борбата с голи ръце. Съответният пазач е седнал на един камък обаче точно когато го достигам и се засилвам да го стисна за гушата той става. Обаче аз съм джудже а той строен човек и сега хич не мога да му стигна врата. Съзирам друга възможност обаче на момента понеже съм силен и набит хващам камъка, на който е седял допреди малко и му го стоварвам върху гърбът. Е камъкът обаче е минимум с МР = 2 тоест аз ще имам минус зареди това, че му трясвам огромен камък в гърба така ли ?

Така примери безброй мога да ви дам за ситуации, в който персонаж може да използва по-голямо оръжие за "атака в гръб" и във всички тях въпросът ми ще е защо има наказание към шанса да уцелиш с даденото оръжие при положение, че разлика няма и дори може да се нарече по-лесно което обаче е отбелязано в системата с липсата на активна защита.

П.П. Без враждебности че мога и аз да стана много враждебен и тогава ще говорим и за танкове.

[BatGojko]

1. Защо има наказание на МР при тази атака ?
2. Какви са условията за извършване на такава атака и имали шанс те да се постигнат в битка ?

1. Първо, това, което Кид каза, за системната гледна точка е напълно логично и нормално.Няма игра, която да няма ограничителни правила. - защо в шаха се приема, че мога да местя пешката само напред, когато аз очевидно виждам, че мога да я бутна и назад, че и на страни? Защо в Д&Д ми позволяват да ползвам кинжал, но ми забраняват да ползвам Катана, ако се съм си взел подходящия фийт? Че аз мога да си ползвам катаната и сега и бих казал, че ще го направя доста успешно.
Та продължавам по системната гледна точка. Атаката в гръб позволява да се извърши с максималното прицелване и то без това да дава допълнителни възможности на жертвата за защита. Е, логично е да се замислим и за някакви ограничения и най-очевидното е да ги обвържем с МР на оръжието (който между другото е променен в допълненията на правилата, но не променя особено много наказанието).
А сега нека да опитам да го защитя и с логиката в нормалния свят - ако замахваш зад мен с тояга, имам значитело по-голям шанс да чуя изсвистяването й и да се обърна навреме, отколкото ако ме атакуваш с нож. Как сега д аотразя този шанс системно? Е, очевидно, ако не искам да въвеждам някакви странни правила за това, кога аз мога да чуя и кога не, ще е по-лесно да въведа общо правило, което да намалява атаката на големите оръжия.

2. Тук ще цитирам директно книгата:
"Атака в гръб може да се осъществи единствено след изненадваща поява в гръб на противника. Това се постига с успешно промъкване, акробатично прескачане или подходящо заклинание както и при всяка друга ситуация по преценка на Разказвача. При акробатично прескачане по време на битка героят трябва да извърши атаката непосредствено след това иначе би позволил извършване на мигновено действие."
Мисля, че тук си е казано ясно. Предвидили сме поне 3 начина, но ако вие се сетите за още, във вашата игра, то можете винаги да се възползвате от тях. Не, не е логично, опитен боец в битка да изтърва противниците си от очи, дори и те да се намират в даден момент зад гърба му, така че, аз като Разказвач, не бих допуснал ползване на атака в гръб в гореописаните от теб случаи по време на битка (а да и за стрелеца, МР на стрелата е 1, МР на лъка няма никакво значение при изстрел в гръб - изстрел от засада)

Това беше според официалните правила, а сега с удоволствие ще чуя твоето предложение как това правило, може да се промени, така че хем да остане играемо, хем да е по-реално (и най-добре да е направо дискусия в нова тема, тъй като съм сигурен, че ще имам какво да се дискутира).

[Headless]

Този отговор ми допада доста повече . Просто зареди това, че не е от типа това е така защото е така .

Малко ще се заям за примерите, който даде относно правилата, но това е приятелско заяждане да не ми се вържеш.
За шахът, знам че е игра която е минала през няколко столетия история и в тези години правилата и са били изчистени. Там всичките ограничения на фигурите са направени с цел баланс и интрига в играта. Понеже Аксиом не е толкова изчистена се наемам да правя обструкции на правилата и който не бих посмял да правя на шахът (а и не съм много запознат с него).
С Д&Д като доста по-запознат ще ми се наложи да отбележа някой неща. И аз мога да хвана катана и да я размахам . Но смея да твърдя, че не мога и нож да размахвам като хората . Предполагам, че ако ми дадат истинска катана мога да направя няколко удара, който ще попаднат в целта ако тя е неподвижна, но за някой трениран в използването й те ще изглеждат смешни, защото навярно няма да ги изпълнявам със сила, да използвам тежестта на тялото си, захвата ми няма да е правилен или още не знам какво. В Д&Д си има правило за такива като мен хора ползващи оръжие без да имат профишънсито в оръжие. Те не, че не могат да ползват оръжието и като го вземат в ръка то ги изгаря или задължително го хващат за острието просто получават - 4 на всяка атака с това оръжие. Така и аз като ми дадат катана сигурно ще мога да се оправя с някой, който колкото мен разбира (стига да го уцеля пръв :Р ) но нямам навярно ни най-малък шанс срещу обучен за боравене в това оръжие. Абе накратко аз катаната ще си я ползвам като сопа, защото само това оръжие "умея".

Практически погледнато в миналото в тези войни най-много войници са умрели от атака в гръб. Просто това е наистина смъртоносно и армията, която първа обърнела гръб на противниците почети винаги е губела. С появата на барута разбира се това се променя вече можеш да умреш по всяко време . Което е отделен казус.
Истината е че някой от най-великите воини са умирали от точно зареди незащитен гръб. И това да имаш винаги кой да ти пази гърба е било доста нужно. Каквото и да си говорим атаката в гръб винаги е била силно смъртоносна.

Знам за системната гледна точка . За нея бях на ясно още преди да напиша и буква тук по този въпрос. Системно ми е ясно, че се търси баланс на една иначе така разбалансиращата смъртоносност. Затова споменах правила, който познавам от Д&Д като фланг, което представлява когато някой бива нападнат от две страни (отпред и отзад) той въпреки, че продължава да да се защитава и срещу двамата противника той не е ефикасен срещу нито един от двамата те получават + 2 към атаката си. Освен това ако сред двамата нападатели има крадец или друг персонаж притежаващ снийк или деад атаки той може да ги пласира. И другото правило за Флат фуутед - тоест изненадан противник, което повече се доближава до "атака в гръб" при което състояние на изненаданият той губи всичките си защитни бонуси който идват от отбягване и Dexterity (ловкост) и персонажи притежаващи умения за снийк и деад атака също получават правото да ги ползват.
Не казвам че трябва да има такива правила в Аксиом напротив тази система има малко по друг може да се каже по-рационален подход към нещата. Той е по-сложен от Д&Д където в гонене на опростяването се губят доста елементи. В Аксиом фланг като правило е излишно. Тук всеки се защитава активно срещу определена атака и навярно не би имал възможност да се защити срещу атаките на много противници ефикасно и му се налага да разчита повече на бронята си. По скоро във връзка с фланг ме интересува има ли наличие на правило за това ако са те нападнали в гръб по време на битка, понеже не си представям как някой може да използва париране или блокиране с щит. ти да не можеш да използваш друга активна защита освен отбягване с тяло. И до какво довежда раздвоеното ти внимание за две така доста разделени като разположение цели.

Колкото до правило Флат Фуутед то до голяма степен, както казах съвпада с "атака в гръб" просто обаче там се отбелязва само изненадан. Там не е задължително да изненадаш в гръб противника си както в един пример по горе посочих можеш да му се стовариш отгоре да му дойдеш отдолу (стига да може), отстрани и тн. В смисъл примерно на невидимост да наречем така. Невидимият ми персонаж се придвижва до един водещ битка противник. Той обаче си е подсигурил гърбът опрял го на едно (примерно) бойно съоръжение зареди това аз го нападам отстрани (сигурно ако носи щит ще избера обратната страна на тази от която е щита) така аз го изненадвам не в гръб, но бих казал достатъчно смъртоносно (стига да го оцеля ) . В този случай не виждам той да има право на активна защита въпреки, че не съм го нападнал в гръб.

Друг пример би ми бил ако някой притиска дадем противник - засипва го с удари макар да не може да го нарани. По този начин го изтласква до стената на укрепление и там се появявам аз. Горе на стената до сега не участвал в битката. Решавам да хвърля камък или друг тежък предмет по противника долу или да го застрелям. Това дали също не би трябвало да се води "атака в гръб" и той пак така да няма право на активни защитни действия ?

Толкова по идеята ми за това дали може да се използва правилото за "атака в гръб" по време на битка.



Относно сега МР на оръжията при използването им за "атака в гръб" . Освен с оглед на предните примери в този пост, който ако се приемат за "атака в гръб" и моят герой нападне друг от височината на стената е безсмислено да предполагаме това, че по-голямото оръжие би ми попречило (тук благодаря за пояснението, че се смята МР на стрелата при изстрел, за което трябваше и сам да се досетя ,но да приемем, че стоварвам големичък камък върху главата на недолюбеното от мен същество).
Нека отидем към чистият вариант. И си говорим за свистенето на по-голямото оръжие при замахът с него. Не бих казал, че изсвистяването дава достатъчно време, за което някой да реагира. В предвид, че свистенето се поражда от движението и движението е преди свистенето то дори някой да чуе това изсвистяване то най-вероятно ще успее да си обърне главата едва с 1/8 оборот преди тя да се отлепи от раменете му. Практически това че замахът, ще отнеме повече време не толкова значително. Толкова време ще отнеме придвижването плътно до неподозиращият противник, което придвижване в непосредствена близост е твърде опасно. Говорим за много неща който може да се объркат: да се чуе дишането ти, да се чуе стъпките ти (говорим за последните 1-2 който наистина трябва да са ужасно безшумни), да изшумолят дрехите ти, да направиш някоя грешка зареди атмосферните условия (примерно да издишаш в студено време и дъхът ти да създаде краткотраен мъгловиден облак) да не говорим за по-грубите варианти от типа да закачиш роба/наметало отпуснало се зад неподозиращият и тн. Изобщо не виждам как по-близкият (фул контакт, както му викат някой) е по-сигурният метод от това да замахнеш с 1-2 метрово желязо малко по-отдалече но не и по не смъртоносно и по-важното с по-малък шанс да уцели.

Поради тази причина бих казал, че точно това наказание за "атака в гръб" с голямо оръжие би трябвало да отпадне. За да се балансира все пак системно няма да е излишно увеличаване на наказанията за промъкване с по-голямо оръжие по този начин самият начин ще се намали самата възможност да изникнеш зад гърбът на противник с голямо оръжие. Принципно това ми се вижда по-правилният вариант от изкуствено ограничаване на оцелваемостта при атака на неподозиращо създание.
В момента системата е така, че аз мога да се промъкна с пика или алебарда зад неподозиращо същество ,но няма да го уцеля докато по-скоро предпочитам да е аз много трудно почети невъзможно да е да се промъкна зад гърба на неподозиращо същество с алебарда или пика, пък ако успея да мога спокойно и да го разсека зареди, това че е толкова непредпазлив и небрежен.

Последен пример: Страж (отново) придрямващ на пост. Изчаквам огънят край него да намалее, защото той не го поддържа и се промъквам. Вземам със себе си двуръкият си меч. Застивайки в моментите в който той се събужда и пристъпвайки бавно и внимателно в тези, в който той спи достигам до незащитеният му гръб. Вдигам мечът си високо и с рязко отсечено движение го стоварвам върху главата му. Горкият човечец дори не разбира какво му се е случило.


Колкото до прицелването при "атака в гръб". Мисля си, че стоенето дълго зад гърбът на противник носи нарастваща опасност. Признавам не знам, колко е максималното прицелване, което може да извърши един персонаж, но може би едно правило ако прицелването + атаката в гръб продължават повече от един рунд то бдителността на създанието за вторият рунд се удвоява (или нещо от сорта) и се извършва нова проверка в УФУД за промъкване. По този начин отново може да се ограничи едно по-голямо оръжие защото то изисква повече ТД за атака, което в този случай означава по-малко прицелване.

[Andras]

Гойко, нали се сещаш, че в шаха и прочие неролеви игри, едно правило няма смисъл да съвпада с реалността, защото там няма реалност?
Правилата в ролевите игри, многократно е споменавано, не следва да ограничават някой, а да дават механика зарешаване на определени ситуации, която да служи за удобство на водещия и играчите.

Свистенето е бошлав работа. Сериозен шум издават основно оръжията на верига и урумито, ако си говорим за хладни оръжия. Но дори и те (макар че боздуганът на верига не е най-бързото нещо измислено от човека) са достатъчни, за да отнесеш нечия глава, преди да се усети. Само време за започване на реакция е поне 0.1 секунда, като това се среща само при много тренирани лекоатлети и фехтовачи. Обикновено е 0.25-0.3, а аз за по-дълъг удар не се сещам.

[Fobos]

Честно казано, тези ограничения на атаката в гръб, които ги има понастоящем в книгата, мен също никак не ме радват. Още повече, че се получават някакви доста смахнати ситуации. Примерно, ако двама души атакуват един противник и първият атакува отпред, а вторият отзад - ако вторият обаче не успее да убие противника с един удар, при втората атака вече си губи бонуса към атаката (понеже е "разкрит"). Нищо, че е възможното тримата въобще да не са мръднали по бойното поле или, казано с други думи, дори жертвата да не предприеме никакви защитни действия към атакуващия я в гръб, въпреки това той автоматично си губи бонусите.
От тази гледна точка, аз също си мислех за някакви модификации подобни на тези, които Хедлес предложи, т.е. да има наказание за промъкване с голямо оръжие, но не и за атака с голямо оръжие в гръб. В крайна сметка, идеята на това да млатнеш някого с алебардата, е именно да го обезглавиш с един удар. А и има оръжия, които просто не използват замах при атаката си, а (могат и) само просто мушване - всички видове копия и всички режещи оръжия от книгата; при добро въображение дори стрелите могат да се използват като ръкопашно оръжие (като Леголас във филма), макар че шанса да нанесеш сносна щета да е доста малък.

Колкото до прицелването при "атака в гръб". Мисля си, че стоенето дълго зад гърбът на противник носи нарастваща опасност. Признавам не знам, колко е максималното прицелване, което може да извърши един персонаж, но може би едно правило ако прицелването + атаката в гръб продължават повече от един рунд то бдителността на създанието за вторият рунд се удвоява (или нещо от сорта) и се извършва нова проверка в УФУД за промъкване. По този начин отново може да се ограничи едно по-голямо оръжие защото то изисква повече ТД за атака, което в този случай означава по-малко прицелване.

[Vilorp]

Затова споменах правила, който познавам от Д&Д като фланг, което представлява когато някой бива нападнат от две страни (отпред и отзад) той въпреки, че продължава да да се защитава и срещу двамата противника той не е ефикасен срещу нито един от двамата те получават + 2 към атаката си.

Това провило мота-мо си го има и в аксиомата. Даже корекциония коефициент е същия.

ако вторият обаче не успее да убие противника с един удар, при втората атака вече си губи бонуса към атаката (понеже е "разкрит"). Нищо, че е възможното тримата въобще да не са мръднали по бойното поле или, казано с други думи, дори жертвата да не предприеме никакви защитни действия към атакуващия я в гръб, въпреки това той автоматично си губи бонусите.

Това че пионките не мърдат незначи че геройте не мърдат. когато някой те ритне от зад вече знаеш, че има някой от зад и ще имаш едно наум. Съвсем разумно е да си губиш ефекта на изненадата щом вече знаят че си там. А и след това ти губиш съмртоностноста, но пък взимаш бонус към атаката си щото вече го патакламатите двама.

[Асен]

Затова споменах правила, който познавам от Д&Д като фланг, което представлява когато някой бива нападнат от две страни (отпред и отзад) той въпреки, че продължава да да се защитава и срещу двамата противника той не е ефикасен срещу нито един от двамата те получават + 2 към атаката си.

Това провило мота-мо си го има и в аксиомата. Даже корекциония коефициент е същия.

По-точно казано, всеки следващ нападател получава такъв бонус към атаката си, но не и първият. Вследствие на което при синхронизирана група се получава класическата сцена от екшъните, когато слабите бойци се пробват първи, отвличат вниманието на опонента, поемат някоя и друга контраатака, и най-добрият пласира атаката си без особени проблеми. На повечето наистина добри бойци повече от един рунд успешни атаки не им се налага да правят срещу болшинството противници, а и обикновено отзад някой магьосник вече си подготвя заклинанието, което окончателно решава въпроса:).

Нека уточним нещо за атаките в гръб. Поне когато аз водя, има различни видове атака в гръб, в зависимост дали някой използва специалното умение Убиец, ако персонажът го има. За нея важат всички споменати ограничения, включително за голямото оръжие. Целта на това умение е именно да се приложи точна атака, вероятно от близко разстояние, както описа Вилорп, което е отразено и в минималните иззисквания за научаването му. По принцип малките оръжия се контролират по-лесно, колко е труден контролът над боздуган с верига, ви оставям да си представите сами. Ако не използвате специалните атаки на убийците, поне според моето тълкуване, наказанието от МР за атака не се прилага и можете да изпозлвате обикновена атака в гръб без наказание. Причината за това разделение е проста, всеки може да удари някого в гръб, но убийците имат специално обучение как да причинят максимални щети при това. Повечето бойци обаче избират да не изучават това умение и са прави:), но ако врагът им е обърнал гръб, много от тях биха пласирали най-силният си удар, без да се притесняват, че противникът може да се защити успешно. На тази логика обаче, всеки дървар може да замахва силно с брадва, но въпреки това, специалната атака "Мощен Удар" изисква наличието на специално обучение. Надявам се, че не виждате нищо нелогично в това, все пак всичко е въпрос на практика:)!

[Fobos]

Може би трябва да се разделят атаките и да се предвидят отделни бонуси за Атака в гръб и Изненадваща атака. Т.е. ако атакуващ нищо неподозираш страж в гръб, при първата атака ще имаш бонуси и за изненада, и за атака отзад. При втората атака обаче вече ще си изгубил бонуса за изненада, но въпреки това ще си имаш бонуса за атака в гръб, просто защото очите ни са отпред, ушите ни не се въртят, а ставите на ръцете ни са с ограничена подвижност назад. Още повече, че изненадваща атака може да се приложи и без да си в гръб на противника (както в примера на Хедлес със скока изотгоре със/без оръжие или ако си магьосник, който с Телекинеза е вдигнал грамаден камък иззад гърба на жертвата с идеята да я цапардоса, докато тя иначе вижда него без проблеми).

[Vilorp]

Ъъъ едно питане, след като цапнеш страже веднъж и не го унисвястиш, той дали нама де се обърне да види кой го рита?
Изненадваща атака е и шут между краката от момиче с разголени рамене което допредималко ти се е усмихвало
Сиреч асен е прав, усложнение от МР на оръжието може да се иска само за убииците и при прилагане на специални атаки. Иначе излазеш ли ми в гръб млоти си го.

[Kid]

Този отговор ми допада доста повече . Просто зареди това, че не е от типа това е така защото е така .

Не виждам с какво беше по-различен следващият отговор от моя? Ако е въпрос на "авторите" можеш спокойно да си го кажеш. Ако се вгледаш и помислиш малко ще забележиш 90% сходство с разлика в обема.

[BatGojko]

Може би трябва да се разделят атаките и да се предвидят отделни бонуси за Атака в гръб и Изненадваща атака. Т.е. ако атакуващ нищо неподозираш страж в гръб, при първата атака ще имаш бонуси и за изненада, и за атака отзад. При втората атака обаче вече ще си изгубил бонуса за изненада, но въпреки това ще си имаш бонуса за атака в гръб, просто защото очите ни са отпред, ушите ни не се въртят, а ставите на ръцете ни са с ограничена подвижност назад. Още повече, че изненадваща атака може да се приложи и без да си в гръб на противника (както в примера на Хедлес със скока изотгоре със/без оръжие или ако си магьосник, който с Телекинеза е вдигнал грамаден камък иззад гърба на жертвата с идеята да я цапардоса, докато тя иначе вижда него без проблеми).

Именно за подобни случаи е фразата "и всички ситуации в които Разказвачът прецени". Нали не очаквате да мога д аопиша в една книга всички възможни комбинации? Кавам ви, невъзможно е! Винаги ще се намери някой с нова идея - е, затова РИ си има Разказвач, а не набор от възможни решения (като в книга игра или компютърна РИ) и именно в това им е чарът - в импровизацията.

За бонусите (и негативите) при бой с повече от един противник, в А16 те са по-високи от тези в Д&Д и нарастват с +2 за всеки следващ противни, така 5 противник ще има +8 към атаката си. Всъщност дадено е в обратна логика и е -8 към БЗ на нападнатия. А това е избрано да е така, за да не може да се мине в отрицателна БЗ, което би било прекалено (не че и 0 не е достатъчно).

[Fobos]

Ъъъ едно питане, след като цапнеш страже веднъж и не го унисвястиш, той дали нама де се обърне да види кой го рита?

Ще се обърне. И докато се обръща ти ще имаш възможност за още една атака. Т.е. продължаваш да си имаш бонус за атаката в гръб, защото едва когато се обърне на 180 градуса, стражът ще е в равностойна позиция на твоята. Казано с още по-други думи, каквито и защитни действия да предприемаш докато те атакуват в гръб, в общия случай те са по-неумели от действията на нападателя, защото - както вече казах - просто е неудобно да си защитаваш гърба. Можеш да нанасяш ограничени удари с много намалена сила, видимостта ти е силно ограничена и прочие.

[Асен]

Фобосе, имаш ли идея колко боли от удар с обръщане, цък? Нито е ограничена толкова силата, нито е задължително ударът да започне след извършването на пълно завъртане:). Проблемите са в ограниченото зрително поле и възможното стряскане и сами по себе си са напълно достатъчни, за да не хрумва на никого да се бие с гръб към опонента:)!

[Headless]

Фобос мисля че говори за следната система ситуация:

Убиецът прави каквото е правил в първият-изненадващ рунд. След което идва първи-боен рунд. Поради високата си реакция обаче убиецът пак е пръв. В този случай той (поне така аз го разбирам) иска отново да важат бонусите от СУ Убиец. Само по себе си обаче такава ситуация е невъзможна. Реално след особено болезнен удар съществото, на което му е нанесено реагира. Обикновено с цел да се предпази от повторен опит. Виждал съм хора, който се свиват на топка след болезнен удар. Не че знаят защо, но така не можеш да ги удариш пак там, както и на повечето опасни места. Всяко същество нападнато от убиец би реагирало така. Въпреки, че не е имало още времето да се обърне към коварният си нападател то просто със сигурност би се свило, преместило или сгърчило така че да направи максимално трудно второ попадение в опасната област. По-този начин Един нападащ в гръб Убиец би се възползвал в първият си боен рунд отново от "атака в гръб", но без да му се полагат специалните бонуси към щетата.

На мен също ми се вижда правдиво, до известна степен, разделянето на "атака в гръб" на две части. Просто уловен в гръб противник и изненадан-уловен противник от Убиец. Въпреки това ще продължавам да твърдя че наказанието за модификатор размер на оръжието не си е на мястото при извършване на атаката.

В предните си постове разгледах промъкването на един убиец с голямо оръжие и мисля че няма какво друго да добавя освен краткото:
Смятам че при промъкване МР на оръжието трябва да се взема с отрицателен знак правейки самото промъкване по-трудно а да не се взема при последвалият след успешното промъкване замах срещу неподозиращата цел.

Сега ще разгледам обаче едно от другите често срещани използвания на "атака в гръб", а по-точно комбинацията СУ Акробат и СУ Убиец с цел използване на салто за излизане изненадващо в гръб.
Отново ще ви пиша за същото МР на оръжието и безсмислеността той да участва, като минус точно при тази маневра в атаката.

След направено успешно салто Убиецът се оказва зад гърбът на атакуваното същество. Той обаче също попада с гръб към него. За целта той се извърта и нанася удар които изненадва създанието и го поразява тежко.

Това е се случва на практика нали ? След като това се случва по този начин защо едно голямо оръжие, което би спомогнало да нанесеш удар още с завъртането си към противника може да има отрицателен ефект ? И обратното защо едно дребно оръжие е по-добре в дадената ситуация ?
Нима точно с дребното оръжие не се налага да се извърши допълнително приближаване за по-качествено нанасяне на удар и нали точно дребното оръжие се нуждае от пълно завъртане към противника за да можеш да нанесеш своят удар. Практически на мен в тази ситуация голямото оръжие ми се вижда по-ефективно.

Да превъртим обаче малко назад. Направа на салто ! Да направиш салто не е лесна работа а да прелетиш над главата на друго създание и да се намериш стъпил на крака зад него още по-малко. А ако държиш и нещо дълго неудобно и недобре балансирано за скокове го прави още по-трудно. Ето какво е моето предложение понеже тук да се използва МР на оръжието като усложнение не е особено качествен вариант има друго решение. За да е успешно салтото с оръжие, което има МР повече от единица се изисква повече време за подготовка на скока-салто. Тоест МР на оръжието се взема като допълнителни точки действие при извършване на салто. Така математически стигаме до следната сметка когато извършваш салто с голямо оръжие ти похарчваш повече ТД и когато се приземиш зад противника си за да имаш активна "атака в гръб" ти трябва да похарчиш и ТД за извършване на атаката. ТД обаче на едно голямо оръжие са повече ( 7 или 8 ) събрани с тези на салтото плюс усложнението те могат да надвишат ТД на персонажа. Така такъв тип салто ще изисква допълнително или да изстискваш издържливостта си или определени условия за изпълнение (примерно завареното положение от предният рунд да е точно ти срещу съществото в съседни квадратчета). Освен това след извършването на такава атака при наличие на друг противник в близост Убиецът остава абсолютно открит за неговите атаки тъй като не са му останали ТД за активни защитни действия.

Така ми се вижда доста по-правдиво използването на това действие. Освен това ми е странно, че салтото не предизвиква атака. Но това е решение, което засега няма да оспорвам.


Благодаря на Бате Гожко за пояснението към защитата от повече от един противника. Мога да изкажа силни адмирации към начинът по които е решен този въпрос. Много добро системно решение Браво.

П.П. Надявам се отново да съм ви дал идеи и тема за размисъл.

П.П.П За малко да забравя. Киди наистина си прав няма голяма разлика в информацията поднесена от теб и Батето разликата е основно в начина на поднасянето. Ти пишеш импулсивно налагайки твоето мнение забелязвам го не за пръв път. Това не е лошо но на мен явно ми действа дразнещо в някой случай. За разлика от твоя отговор отговорът на Батето бе по-изчерпателен с тон и оставени вратички за продължаване на дискусията и разбиране на отсрещната теза. Зареди това той ми се стори толкова по-различен от твоя отговор. Извинявай за малко рязкото ми отговаряне Понякога имам навика да се паля. И твоят отговор беше правдив.

[Fobos]

Въобще не говоря за такава ситуация. Нападението в гръб не е запазено само за персонаж, който има СУ Убиец. Чисто системно имах предвид, че след първата атака в общия случай нападателят все още има неизразходвани точки действие и може да направи втора атака, която жертвата може да парира, да направи отклон/да вдигне щит или да контраатакува. Тъй като обаче всички тези действия ако ги извършваш в гръб или полуобърнат са с по-малка ефективност (с изключение на щита, но само ако си се завъртял от страната, в която го държиш), то тогава или жертвата трябва да има наказание към защитата, или нападателят да продължи да ползва бонуси за атака в гръб.

[Асен]

А аз ти отговорих точно за тази ситуация, след първата атака имаш предимство само, защото вече имаш инициативата, което в Аксиом означава само, че в този рунд имаш неизразходвани ТД, това ако не си се прицелвал за всичките си ТД от рунда, което означава, че си се подготвил за единична атака:). Обръщането не отнема особено дълго време, а на теб ти трябва време за подготовка на втората атака, така че освен по преценка на Разказвача, други бонуси нямаш:). Разбира се, ако преценя, че противникът ти се е паникьосал от атаката, мога да му наложа наказание към защитата или каквото преценя за удачно, но по правилата се приема, че противниците ти са от кофти вида, които са готови да се бият веднага, след като забележат опасност, например гигантите берсерки са труднио за стряскане:)!

Нападението в гръб не е запазено само за персонаж, който има СУ Убиец.

Нека уточним нещо за атаките в гръб. Поне когато аз водя, има различни видове атака в гръб, в зависимост дали някой използва специалното умение Убиец, ако персонажът го има.

Както се казва, съгласил съм се предварително:). Вилорп също ползва подобна логика, като съдя по псота му, а се съмнявам, че сме единствените, стигнали до подобни изводи:)!

Изненадваща атака е и шут между краката от момиче с разголени рамене което допредималко ти се е усмихвало
Сиреч Асен е прав, усложнение от МР на оръжието може да се иска само за убииците и при прилагане на специални атаки. Иначе излазеш ли ми в гръб млоти си го.

Предполагам, че е ясно какво значи специална атака на убиец, вече е описано в темата два пъти:), с пояснение защо тя се влияе от МР на оръжието, а обикновената атака в гръб не страда от това, но поради по-високите щети на останалите оръжия и възможността за прицелена атака, това обикновено е решаващо за изхода на битката. Впрочем, вече е пояснено, че МР на оръжието, което носиш, определя шума и следователно се прилага и като наказание към промъкването, точно както предложи Безглавият:)!

[Vilorp]

...Нападението в гръб не е запазено само за персонаж, който има СУ Убиец. Чисто системно имах предвид, че след първата атака в общия случай нападателят все още има неизразходвани точки действие и може да направи втора атака, която жертвата може да парира, да направи отклон/да вдигне щит или да контраатакува... ...то тогава или жертвата трябва да има наказание към защитата, или нападателят да продължи да ползва бонуси за атака в гръб.

Ами бонуса от атаката в гръб е точно тази липса на защитна реакция от страна на „жертвата“. Така както ти го казваш ако не си убииц при втората си атака в „гръб“ вече нямаш никакав бонус, а ако си пък си запазваш само бонуса от щетите, макар вече противника да може да се защити.

Друга гледна точка: Ами ако ти си „жертвата“? Колко ще е щастлив героя ти, ако два пъти подред му преражат гърлото, защото пъвия път „не се е извъртял напълно“.

Всъщност както каза Хеадлеса ръгнат ли те веднъж си сгърчваш, за да не те ръгнат втори път. Така стигаме, че след успешна атака в гръб следващата ти атака може да има някакъв бонус, но той ще е еднократен. И толкова.

[Fobos]

Ако аз съм жертвата, ще си умра и толкоз Това за обръщането просто не ми стои добре, защото ако си го представим реално, означава, че жертвата се е обърнала и се е спряла и седи и чака (защото системно нападателят все още има инициативата и жертвата може да действа едва след като той си изразходва точките).
Но хайде да оставим това, такива неща наистина се отразяват по преценка на разказвача. Възражението ми и съответно предложението ми всъщност изхождаше от ситуация, в която нападател напада жертвата си с кинжал или друго едноръчно оръжие и за да му е по-удобно, я хваща със свободната си ръка за косата, или през гърдите, а с оръжието прерязва врата. Дори да не успее с един удар да убие жертвата (понеже системно е предвидено тя да може да оцелее, жизнените и точки не са паднали отведнъж под нулата, нищо че сънната и артерия е прерязана ), жертавта пак не може да се защитава както е нужно, защото убиецът я държи откъм гърба. Тогава според мен убиецът би трябвало да продължава да има бонус, точно както при излизане в гръб при борба. Така че ако това се счете за влизане в борба, системно решение все пак си има и разказвачът може да го има предвид.

[BatGojko]

... жизнените и точки не са паднали отведнъж под нулата, нищо че сънната и артерия е прерязана

Което реално означава, че не си уцелил точно съната артерия , иначе ЖТ би следвало да са спаднали до 0. В книгата специално се подчертава, че това с ЖТ е абстракция и не се равнява на количеството изтекла кръв - като така, ако получите смъртоносен удар, то ЖТ падат до 0 и по-малко.

Да превъртим обаче малко назад. Направа на салто ! Да направиш салто не е лесна работа а да прелетиш над главата на друго създание и да се намериш стъпил на крака зад него още по-малко. А ако държиш и нещо дълго неудобно и недобре балансирано за скокове го прави още по-трудно. Ето какво е моето предложение понеже тук да се използва МР на оръжието като усложнение не е особено качествен вариант има друго решение. За да е успешно салтото с оръжие, което има МР повече от единица се изисква повече време за подготовка на скока-салто. Тоест МР на оръжието се взема като допълнителни точки действие при извършване на салто. Така математически стигаме до следната сметка когато извършваш салто с голямо оръжие ти похарчваш повече ТД и когато се приземиш зад противника си за да имаш активна "атака в гръб" ти трябва да похарчиш и ТД за извършване на атаката. ТД обаче на едно голямо оръжие са повече ( 7 или 8 ) събрани с тези на салтото плюс усложнението те могат да надвишат ТД на персонажа. Така такъв тип салто ще изисква допълнително или да изстискваш издържливостта си или определени условия за изпълнение (примерно завареното положение от предният рунд да е точно ти срещу съществото в съседни квадратчета). Освен това след извършването на такава атака при наличие на друг противник в близост Убиецът остава абсолютно открит за неговите атаки тъй като не са му останали ТД за активни защитни действия.
Така ми се вижда доста по-правдиво използването на това действие. Освен това ми е странно, че салтото не предизвиква атака. Но това е решение, което засега няма да оспорвам.

Тук има интересни идеи, които са подходящи за интерпретация на ситуацията и могат да се ползват от Разказвачите по преценка. Интересна е и идеята за "Предизвикана атака" при салто, може би това е добро решение, предвид тежките последствия, които могат да те сполетят след него... И да, може би, понякога Разказвачите трябва да "забравят" за наказанието от МР на оръжието в полза на по-героичната игра.
Иначе, това правило си е най-вече, за да компенсира факта, че при атака в гръб, имате възможност да се концентрирате дори и за максимума, без опонентът да може да се възползва от активната си защита.

[Kid]

Ако ще има предизвикана атака срещу салто, тогава твърдо трябва да има усложнение в размер на успеха на салто.

[Асен]

Със същият успех може и без предизвикана атака, акробатите по принцип се уцелват трудно:)!

[Headless]

Това не пречи никога на опита. Признавам, че аз ако някой мой враг реши да прелита над мен със сигурност ще замахна по него. Сега до колко ще го оцеля си е наистина друг въпрос.