За Акробатиката, магиите и има ли бъг в тях

[cherno_slance]

Нов въпрос.

Ако героят има акробат на 9-та и по-голяма степен, може да прескочи противника вместо контраатака, което води до неприятни последици при последваща атака в гръб (тя има ограничения и неуобство, особено след прескок, но е възможна). В този момент първоначолно атакувалия се оказва в лошо положение, защото не може да използва активна защита и няма право на отклони, париране, използване на Тв. кожа (той дори не разбира, че другия удря), а пък ако е щитоносец, собственото му тяло се оказва между акробата и щита, което по дефулт означава само едно. Всичко това са много силни ефекти, но биха се понасяли, ако жертвата може да се защити по някакъв начин. Което е много трудно, при условие, че на 12 та степен акробатика, прескачането в гръб става за 3ТД. Това вече почва да намирисва леко на бъг в системата....

[hameleona]

както казах в другата тема - завъртане за 1 ТД и Прикриване със щит за 2. Не може да не усветя, че ме прескачат, просто е невъзможно.

[cherno_slance]

Това пък е другата крайност - защитаваш се от ефекта на прескачането, без въобще да се прави проверка, сравняваща някакви показатели и СУ-та. Пича е дал за акробатиката толкова ТР, колкото и ти за спец в защита и идеята е никой да не прецаква другия автоматично. Въпросът е какво да се сравнява, за да се види дали:
- дали въобще успява да те прескочи, без да предизвика предизвикана атака. Тоест и сега прескока се води контраатака и предизвиква предизвикана атака, но тя трябва да е за 3ТД. Точно това трябва да се пипне.
- Ако предизвиканата атака е успешна - ефекта само със щета ли се измерва, или пречи по някакъв начин на самия прескок
- Прескачаният има ли право да се извърти и на каква основа се прави проверката дали получава това право. Вариантите са много, но се сещам за три: Акробат+3хзар >=< "?"+3хзар или Акробат+3хзар >=< 16+ "?" или "?"+3хзар >=< 16+Акробат.

[BatGojko]

Не, не е бъг (това за акробатиката имам предвид). Атаката в гръб е особено опасна, само ако е комбинирана със СУ Убиец, а това са си две СУ-та на високи степени. Е, предплага се тогава вече да се постигат доста брутални ефекти, иначе защо ще ги вдигаш до там.
Почти всяко бойно приложно СУ може да те наведе на мисли за "бъг", ако го разглеждаш самостоятелно и отделно от останалите фактори в системата. Колко силна е атаката на Акробата? Каква щета нанася той? Има ли СУ Убиец? След прескачане и атака в гръб, колко точки му остават на самия него за активна защита? Не го ли прави това обречен на посичане веднага след това? Все въпроси, които могат да те откажат да разчиташ прекалено много натази техника и да те накарат дори да се замислиш, струва ли си да разиваш СУ Акробат, ако това не е част от ролплея на героя ти.
Друг факт в защита на нова е, че никой не беше използвал нищо подобно в арената между героите, което беше организирана преди време - там най-силни бях стрелците и магьосниците, а не акробатите.

ПП: Сега внимателно погледнах описанията на Акробатиката и Салтото... Това е регулярно действие, което е мигновено само ако заменя контра атака, но ако искате веднага да нанесете и атака, то тя трябва също да е мигновена, което пък прави шансовете още по-малки. Да не говорим, че едва ли ще ви е лесно да прескочите някой Гигант.

[cherno_slance]

Верно си е - на високите нива стрелците и маговете рулират. Добре развит стрелец може да произведе изстрел от около 100 и повече метра, с наказание към атаката и щетата, което обаче абсолютно се компенсира от комбото между мана изстрел и прецизна атака... особено, като се има предвид, че след десет наслагвания на мана изстрел наказанието към атака в главата става дребно (наистина дребно) неудобство. Бил съм свидетел как развиван ниво по ниво елф стрелец (тоест не е математически изчислен) от около 50 -60 метра прави прободна щета от 83 ЖТ в главата на магьосник (тя естествено се удвоява), комбинирайки мана изстрел и прецизна атака. Лично аз не бих дал на жертвата да използва твърда кожа, дори да я има, ако прецизността й е ниска и ударът идва от такава дистанция - това си е направо като гръм от ясно небе.

[BatGojko]

Отделям мненията в самостоятелна тема, тъй като се оформи дискусия.
Много ми е интересно как точно е комбиниран прецизния изстрел (предвид, че разрешава не повече от Успех щета), за да се достигне 83 щета вглават, където Успехът едва ли е твърде голям. Тук има някакъв бъг (в разиграването), а не в Акробатиката

[cherno_slance]

Сумарно - с основната щета.

[Kid]

По смъртно е невъзможно с 1 стрела да направиш 80+ щета. Освен, ако не използваш магии някакви. Ако смяташ обратното дай да видим логиката на сметките.

Второ твърдата кожа си е твърда кожа. Тя е инстинкт, който се управлява и се заплаща за него. НЯма причина да лишаваш играч дал за развитие толкоз ТР от възможноста да се спаси за съответната цена.

Трето Акробатиката е много силно умение с много бонуси. Не е много трудно да прескочиш гигант, за който по памет имаш 4 усложнение (МР=4). 3д6+12 > 16+4. Като случка съм практикувал да има право на предизвикана атака с усложнение "прескачания" за да има право да направи все пак нещо и ако щетата е хубава, то може и да не се приземи успешно скакалеца. Това си е мое правило и решение и не е дадено в книгата. Но дори и да успее да прескочиш "жертвата" остава въпроса - имаш ли СУ Убиец за да направиш хубава щета и имаш ли достатъчно висока атака, за да направиш успешен удар. В общия случай са ти необходими 7ТД за да направиш средна щета 2д6*6=42. Което значи 2 СУ-та на 12 степен и много ТР за прецизност, интелект или нещо даващо атака на кинжал. При подобно положение един войн може да направи подобна щета с доста по-висок успех и да си върне за щетата подобаващо. Не забравяй, че като разказвач можеш да приложиш реална логика. Колкото и да е тъп един НПЦ, все от 2-ри или 3-ти удар по един или същ начин ще се усети да не допусне още един пореден такъв, така че комбо от такива удари можеш да забраниш или да даваш усложнение и т.н.

[Kid]

от около 50 -60 метра прави прободна щета от 83 ЖТ в главата на магьосник

Само да попитам магьосника виждаше ли, че се прицелват в него? Щото, ако да, то той е бил тъп магьосник и не е направил нищо по въпроса...

[cherno_slance]

Говореше с останалите от групата - а в книгата е ясно казано, че нямаш право на активни защитни действия (пък били те и мигновенни като отклона и ТВ. Кожа, ако не виждаш стрелеца. Не е достатъчно да видиш стрелата в последните метри, прети да ти се забие в бузата - правилото в книгата е, че трябва да може да видиш стрелеца в момента на изстрела.

2х3хзар за изстрел с две стрели с назъбени върхове, плюс 12 щета от горянин, плюс 6 от СУ стрелец, 4 от спец в оръжия= около 42+6 бонуса от елф. лък, но освен това онзи път заровете за щета се наляха мазно и помня, че дадоха доста повече от средните стойности. Плюс това имаше прицелване за около +30 успех от 15-тно наслагване на мана изстрел (естествено изхарчи си и почти цялата издръжливост и каквото му беше останало от маната). Друг е въпросът че разказвачът просто реши гадината да не умре след това.

[Kid]

Както споменах няма как с 1 стрела да направиш такава щета, също така и без да се използват магии някакви. В случая споменаваш 2 стрели, че и 2 специални атаки. Второ при използване на прецизна атака е необходимо да може да произвеждаш звук - това би дало някакъв шанс на жертвата да те чуе, ако има достатъчно бдителност. В описанието на СУ твърда кожа няма забрана да се използва при удар/изстрел от засада. Не виждам къде е проблема? Ако се захващаш с това, че нямаш право да извършваш защитни действия при изстрел от засада или удар в гръб, то ползването на умението не бих казал, че е защитно действие, а по-скоро вътрешен инстинкт. Нещо като трепване на окото, когато замахнат към теб и въпреки всичко не си успял да се защитиш.

Както и да е - въпрос на интерпретация и случай според мен е това, което си описал.

[Kid]

Между другото 80 щета не е кой-знае колко много в случая. Вероятно стрелеца е изхабил около 20-25 ТД. За това действие войн би-могъл да направи поне 3-4 удара за по 25-30 щета
Това, което искам да кажа е, че има баланс
Магьосник може да направи доста повече поражения дори

[cherno_slance]

1)
Отклоняваме се от основната тема - Цената в ТР е универсален регулатор, който може да уравновеси всичко, но въпреки това не бива да се разчита само на нея. Все пак в Аксиом 16 всяко действие подлежи на проверка по УФУД - но не и прескока в гръб на противника, нападнал акробата. Много смешно например се получава, ако и двамата персонажи имат персонаж - героите прекрасно знаят какво и КАК прави другия, но не могат да се защитят от прескока на другия.

Сега - верно е, че разказвача има последната дума, особено при тълкуване на спорни и гранични (между система и фристайл) въпроси. Подобен е и втория въпрос, който повдигам:

2)
Единия от другите разказвачи в партито е на мнение, че в гранд защитната позиция със щита е недопустимо да се прави прицелване, защото се получава парадокс - глухата защита се използва не за оцеляване, а за нападение. В по същия въпрос моето мнение като разказвач е, че затрудненото движение на щитоносеца го заставя да прекъсва прицелването си, когато трябва да се върти около остта си. По система не се отчита кой откъде те напада - дори и в гръб - стига да не се е промъкнал или да те е прескочил. В същата тази ситуация искам от героя, застанал в гранд защитна позиция, да се обърне срещу нападателя, удрящ го странично. Врътването му сттрува 0ТД и се извършва като мигновенно действие, като ползата от него е, че му запазва бонусите от гранзащитната позиция - но прекъсва прицелването. Хм, трети разказвач може да не вижда никакви проблеми в гранд защитна позиция войнът да се прицелва като регулярно дествие и дори да подлага щита на удари от всички посоки... но все пак ми е любопитно как другите разказвачи реагират на този момент - героят де факто избира глуха защита, но системно тя му позволява не просто оцеляване, а необезпокоявано концентриране на предимство чрез ТД за прицелване.

3)
Забелязвам един бъг в системат, свързан с магията Ветровете на Етера (има и още една с подобно действие, за която също ще спомена), използвана в комбо с някой други заклинания.
3.1) Първият и най-груб вариант е ако мага преди това кастне върху себе си Двоен удар, подсилен с Тройно или нищо (втората магия е 4-то ниво и ако по-силен маг тия вложи в магически кристал, има смисъл да пробваш). Резултатът е, че Ветровете на Етера ще връщат 1/5х6 мана от маната, вложена за кастване или поддържане на всяка магия около героя. Получава се перпетум-мобиле.
3.2) Вторият начин е с комбинацията от Ветровете на Етера и Обща Мана, направена в парти, в което има поне пет героя - ( не помня, дали Ветровете на Етера не можеше да се кастне само върху себе си, но не е проблем - има билки, които временно повишават МУ, респективно МА, което в комбинация с достатъчно съсредоточаване ще позволи на герои 10-ти левел да си я кастнат). След това става весело, защото е достатъчно да има един истински маг в групата - войнът си говори с друида, барда обяснява нещо на стрелеца, а в това време, докато си вървят, мага сипе армагедоните един след друг.
3.3) Имаше една магия, която възстановяваше умора ( не помня вече от коя школа беше), която комбинирана със СУ Възстановявана на Мана на 12, прави чудеса. На 12-та степен, СУ то позволява да се обръщат точки умора в мана, а пък магията за няколко точки мана възстановяваше умора.... АКо крайният ефект не е впечатляващ, пак може да се използва Двоен удар върху себе си (тук вече и в комбинация с Ефективност)

Крайният резултат от тези комбота не е, че магът просто се е набъфнал - в това няма нищо лошо, защото самата идея на мага е за нещо, което може цяла сесия да се мъкне след война и точно когато трябва буквално да се взриви от мощ, спасявайки задниците на всички. Лошото е, защото е опит да се направи героят, развит на маг, в универсален персонаж, който няма нужда от фигурките на останалите.
Ето защо искам да обсъдим и този въпрос - може да променим ефекта на магиите от подобен род, като забраним да се стакват, може и просто да въведем правилото, че чисто и просто е забранен крайният ефект от всякакви подобни комбота, насочен към създаване на перпетум-мобиле.

[BatGojko]

1) ...Все пак в Аксиом 16 всяко действие подлежи на проверка по УФУД - но не и прескока в гръб на противника, нападнал акробата...

БГ: Хм, забележката за липса на УФУД тук е може би единственото основателно възражение към тази техника. Аз лични считам, че по-скоро акробатиката е ощетена от липса на бонуси и подробна информация, отколкото да е прекалено силна.
Може би ще се наложи да я преработя, за да е по-ясно ползването й, но салтото и предимството, което то дава няма да отпаднат – просто ще са по-добре обяснени, за да няма неяснота.

2) Единия от другите разказвачи в партито е на мнение, че в гранд защитната...

БГ: " но всяко движение от тази позиция отнема 50% повече ТД" – това май го забравяш. Иначе не виждам проблем, по желание да си усложнявате правилата и с допълнително следене на посоката, в която гледа героя. Дори ако искате да е така, ползвайте правило за 1ТД за промяна на посоката с 90 градуса и вместо наказанията за многоброен противник, ползвайте такива за различните места на атака... Не мисля, че това ще подобри правилата, но пък и не виждам проблем, щом ви кефи.

3) Забелязвам един бъг в системат, свързан с магията Ветровете на Етера (има и още една с подобно действие, за която също ще спомена), използвана в комбо с някой други заклинания.

БГ: Той бъгът едва ли е чак в системата – по-скоро само в заклинанието и описанието му. Достатъчно е да се закове, че ефектът не се влияе от други активни заклинания. – Това е най-лесния метод за избягване на "перпетум мобиле". А сега подробно към примерите.

3.1) Първият и най-груб вариант е ако мага преди това кастне върху себе си Двоен удар, подсилен с Тройно или нищо (втората магия е 4-то ниво и ако по-силен маг тия вложи в магически кристал, има смисъл да пробваш). Резултатът е, че Ветровете на Етера ще връщат 1/5х6 мана от маната, вложена за кастване или поддържане на всяка магия около героя. Получава се перпетум-мобиле.

БГ: Да, тук наистина има шанс да се получи безкрайно използване на мана. Ще отпадне най-лесно с правилото, за което споменах по-горе. Считам, че подобно ограничение е необходимо, тъй като не е добре да се получава безкрйно действие.

3.2) Вторият начин е с комбинацията от Ветровете на Етера и Обща Мана, направена в парти, в което има поне пет героя - ( не помня, дали Ветровете на Етера не можеше да се кастне само върху себе си, но не е проблем - има билки, които временно повишават МУ, респективно МА, което в комбинация с достатъчно съсредоточаване ще позволи на герои 10-ти левел да си я кастнат). След това става весело, защото е достатъчно да има един истински маг в групата - войнът си говори с друида, барда обяснява нещо на стрелеца, а в това време, докато си вървят, мага сипе армагедоните един след друг.

БГ: Тук не виждам чак такъв проблем. Първо, ветровете са само за Магьосника, поддръжката на заклинанието струва достатъчно, за да не се изплаща с 1/5 от другите заклинания, остават заклинанията за поне 25 мана, за да има ефект. Както и да е, тази ситуация е твърде хипотетична, а и със сигурност ще се появят заклинания, кото нараняват, чрез маната ТИ и тогава ще е доста спорно дали искаш да имаш много мана... Естествено, подобни заклинания ще са сравнително лесни за избягване от магьосниците, за да не са прецакани напълно, но пак няма да е лесно.
А да, в описанието на Обща мана пише, че "МЗ на всички създания се счита за 0", което всъщност е в ефект докато трае заклинанието (пояснил съм го, защото не беше достатъчно ясно обяснено). Това би могло да води до нежелани ефекти, но би могло и да не е проблем (в група от хора например), но въпреки всичко трябва да се има предвид.

3.3) Имаше една магия, която възстановяваше умора ( не помня вече от коя школа беше), която комбинирана със СУ Възстановявана на Мана на 12, прави чудеса. На 12-та степен, СУ то позволява да се обръщат точки умора в мана, а пък магията за няколко точки мана възстановяваше умора.... АКо крайният ефект не е впечатляващ, пак може да се използва Двоен удар върху себе си (тук вече и в комбинация с Ефективност) .

БГ: Принципно, не само СУ Възстановяване на мана позволява с ТУ да се възвръща мана – допустимо е за всички. Наскоро се чудех дали да не го забраня, ама след кратък размисъл, реших, че си е ОК. Но за сметка на това, който владее това СУ на 12 степен има курс 4 към 1. Заклинанието се нарича "Отмора" и е в школата на водата – 4 ниво. Цената в мана е 30 и възстановява почивка в размер на МУ, което също би могло да е около 30. Това, като се замисля, може и да е твърде много, защото дори при нормален курс ще имаш възстановяване 1 към 1, което не е много добра идея. Предполагам, че ще я намаля на МУ/2. Така ще се изключи, или поне ще стане твърде хипотетичен, шансът да имаме 1 към 1 (МУ 60 е меко казано брутално). Но виж, в комбинация с умението "Възст. на Мана", това ще си работи отлично. И не мисля, че е проблем – все пак някой е похарчил доста ТР, за да си повиши умението на 12 степен и е добре да получи поне една брутална комбинация – да, този магьосник няма лесно да бъде хванат без мана – супер, нали затова му е умението.

Закючение:
В крайна сметка приемам две промени (официално)
- Ефектът на Ветровете на Етера не може да бъде повлиян с други заклинания и винаги е 1/5 от маната на заклинанието;
- При отмора се възстановяват ТУ в размер на МУ/2.

[Kid]

Бих искал да добавя, че при едно МУ от 30 за всички школи (достига се много^3 трудно без специализация) ще имаш магията "двоен удар" и "тройно или нищо" с добър шанс да ги правиш. Ако обаче го правиш със специализация става още по-кофти, щото са от различни противоположности и ще трябва допълнително време за да се направят разни "бъфове" за да ги правиш магиите.

Но иначе както съм казвал има няколко наистина малко пре-силни магии

П.С. Така и така стана въпрос за магии спокойно може да се направи промяна в "тройно или нищо", където ефекта да влияе само върху строго нападателни поразяващи/лекуващи магии и не върху магии влияещи върху показателите.

[cherno_slance]

съгласен!

[BatGojko]

Приемам всякакви предложения по магиите, особено от Киди, който ги е разчепкал из основи. Въпреки това не съм много склонен да определям за кои заклинания да е в ефект дадена магия и за кои не. Ограничения трябва да има, но и свобода за комбинативност от страна на играчите също. По-скоро съм склонен да приема ограничение на Максимално допустимото повишаване на показател - например не повече от 2(3) пъти натуралния.

[lowstef]

Може би просто Тройно или нищо да влияе само на ефекти, определяни чрез МУ, може да се напише "утроява МУ на магьонсика за целите на определянето на ефектът на заклинанието"*. Така магиите за щета, лекуване, бъф/дебъф ще се влияят (да системното ограничение не повече от 2 пъти първоналаното в случай на показатели**), но магии с фиксиран ефект, каквато е Ветровете на етера няма да се влияят. А двеон удар нека си удвоява всичко наред, това е все пак седмо ниво магия, ако не се лъжа.

________
*Това може да включва и обсегът ил итой изрично да се изключи от ефекта. Аз съм по-скоро за изкючвнаето му, но така се получава интересна възможност да замериш с магия някой, когото не можеш да достигнеш с нормалното си МУ и да разчиташ на тройното. От друга страна, магиите включващии "всичко в обсега МУ/2 от мага" и от сорта с тройното изведнъж ще покриват 9 пъти по-голояма площ, което става грубичко. Което не е задължително лошо, магията е трудна и рискована все пак. Но ако утроиш ефекта и удеветрориш обсега става малко прекалено. Според мен.

** Дали да не се въведе ограничени и за намаляване на показатели. Примерно до 1/3 или 1/4 от първоначалния. Минус 8 Сила за гигант с 22 и за елф с 9 нормално не е едно и също. Гиганта си остава опасен, а елфа изведнъж не може да си носи дрехите (допустимото тегло се оказва 200 грама изведнъж). Или вместо някакви третинки и четвъртнки минимумът да е равен на расовия минимум. Койото тъй или иначе си е някъде там.

[BatGojko]

Да, расовият минимум е добро ограничение за долна граница - така Гигант никога не може да стане беззащитно слаб или елф прекалено тъп.
Това е добро ограничение.
За да е в тон с това, обаче, горната граница е по-добре да се дефинира като 2хМаксимума за расата (така както е определен той за героя), а не спрямо настоящите показатели.
Това второто има плюсоче, че лесно се запомня и има минуси, че при максимално бъфване всички са равни, но пък не съм напълно убеден, че това непременно е лошо (пък и нали все пак е на макс за героя и това може да е достатъчна разлика).

ПП: Колкото до ефектът на Тройно или нищо, мисля просто да добавя, че ако заклинанието изисква поддръжка, то тя също се утроява. Това ще направи магията по-ефективна за мигновено действащи заклинания, но не и за продължителните.