Бойни коне? Има ли такова нещо?

[Andras]

Реално с кон можеш да предприемеш 4 действия под формата на атака: Хапене (друг кон обикновенно), бутане с тяло, преден къч и заден къч.
Хапенето си е атака с глава (показателите ги имате), преден или заден къч си е атака с крайник (отново си имаме показателите) и атака с тяло си е нормална атака с тяло (каква изненада).

Реално хапането е нещо, което конете са го правели без да им кажеш 'почни да хапеш'. В голямата блъсканица, той сам си хапе.
Къчовете не са нещо, което искаш да правиш по време на битка, просто защото като паднеш, шанса да се изправиш достатъчно бързо, за да оцелееш са малки.
Основната идея на конницата е да мине и да премаже каквото там стои на пътя и. А на стрелковата конница - да удря и бяга.

[hameleona]

А имало ли е обучени за битка коне? Такива, които хапят по заповед, блъскат, когато им кажеш?

[keater]

В оригинал такива коне каквито hameleona иска са се возили на тях рицари с броня която тежи 60+ и шанса да се изправиш е.. никакъв. Боен кон е кон обучен да не те мята при първия по силен повей на вятъра и да може да галопира с рицаря + от време на време и окичен самия кон с броня, не да хапе.

[Shamajotsi]

Use Google before asking stupid questions от много време се е превърнало в Use Wikipedia before asking stupid questions .

... some war horses were trained for specialized uses. A horse used in close combat may have been taught, or at least permitted, to kick, strike and even bite, thus becoming weapons in the extended arsenal of the warriors they carried. Other horses, used for raids or reconnaissance, were taught to remain quiet at all times, to avoid whinnying to other horses or otherwise betraying their presence.

То не че Уикипедията е ултимативният авторитет, но поне е насока. Извод: бойните коне не могат да бъдат контролирани да хапят/удрят и т.н., но могат да бъдат научени на определен тип поведение в битка. Съответно, за пореден ще дам предложение, по време на битка успешният чек да гарантира, че ездачът остава на седлото и той контролира накъде ще ходи коня и дали ще ходи въобще. Всички останали действия се определят от разказвача - като при съюзник в битката. Неуспешният чек означава, че разказвачът има пълен контрол над коня и решава как животното ще реагира в случая - дали ще хукне нанякъде или ще реши да се отърси предварително от излищния товар.

[hameleona]

Ами, един трениран кон би трябвало да си изпълнява заповедите и толкоз. Евентуално, при понасяне на щета от страна на коня да се прави ПсУ или нещо такова проверка, че да се разбере, какво ще стане.

[Andras]

Вие как си го представяте това? "Марко - дръж!" и Марко се спуска да увапе оня пред него. Да, привиквали са ги как да се държат в меле, ма никой не им е давал заповеди насред кютека. А и командите са почти само невербални.

Шамайоци, добави към контрола на разказвача и какви евентуални атаки ще прави коня. Специфичната атака, посочена от играча (изключая "дий напред и прегази всичко живо") следва да е много висш пилотаж и с голямо усложнение.

[Vilorp]

Ами, един трениран кон би трябвало да си изпълнява заповедите и толкоз. Евентуално, при понасяне на щета от страна на коня да се прави ПсУ или нещо такова проверка, че да се разбере, какво ще стане.

Хам, правиш ли разлика между трениран и дресиран? Защото във втория случай можеш да го накараш да жонглира с топки примерно, ама това не е боен кон, а циркова маймунка.

пп. Не съм виждал кон да жонглира, маймуна също. В повечето случай дресираните коне могат да стъпват елекантно или да стоят на задни крака, толкова.

[Shamajotsi]

Мисля, че въобще не съм писал играчът да може да казва на коня си кога, камо ли как, да атакува. И именно поради същността на командите - които подозирам идват само от юздите и краката на ездача ("газ" и "спирачка" в моите представи) - не мога да си представя как е възможно да стане иначе, особено по време на битка, когато от ляво и от дясно летят всякакви "вербални команди" ("Мри, копеуе, мри!").

Имам идея: хайде да се организираме и някое лято да ходим всички заедно на интезивни курсове по бойни изкуства, фехтовка, езда, източна философия и каквото друго би могло да ни бъде в полза в РИ .

[keater]

Освен това да си вземем англииско гражданство и да кандидатстваме за шоуто оформено като рп с награда истинско съкровище... Сори за офф топика

[Sharky_Dog]

Ездата е изключително добра идея, както може би и стрелба с лък

[Vilorp]

Нeeee, не е честнооо, с мойта група тамън преминахме към фонтастичен сетинг по Аксиом и вие си организирате езда и стрелба лък... *реве*

По темата:
Тъй като все пак това е игра може тегленето на къч все пак да се приложи. Примерно с базово усложнение 6 ако противника е точно зад коня и се увеличава с толкова колклоко е разстоянието. Прави се проверка по УФУД с ездата и ако има успех, животинката все пак атакува.
Хапането може да стане „автоматично“ при сблъсък с друг кон.

[hameleona]

Хапането може да стане „автоматично“ при сблъсък с друг кон.

или човек...

ПП: Още нещо, не е ли по-добре да му се дадът просто няколко ТД за предвижване, отколкото такава зверска скотост и ловкост?

[nikestan]

Ей, на Шамайоци идеята е доста добра, само че организацията ще е трудна задача.
Колкото до конете, мисля, че скоростта е дадена само за да се пресмята движението по картата, не за използване в битка.

[Vilorp]

Хапането може да стане „автоматично“ при сблъсък с друг кон.

или човек...

ПП: Още нещо, не е ли по-добре да му се дадът просто няколко ТД за предвижване, отколкото такава зверска скотост и ловкост?

Не, човек нестава, защото човека просто ге прогазва - блъскане с тяло/прегазване.

Коня си има ТД и си ги ползва за да се движи.

[Miro]

Май стигнахме в обсъжданията до "конницата се врязва в пехотата и помита 2/10 реда пехота (в зависимост лека/тежка конница)".

[keater]

Основната идея на конницата - да прегазва леко защитени противници + ако може тези леко защитени противници да не са ездачите им...

[Miro]

Трябва ли да спорим

[Andras]

Бих поспорил по няколко пункта.

Никой не казва, че конницата ще се вреже в една линия като по конец във вражеските линии. Удрянето приблизително по едно и също време идеално устройва целта на нападението.

Преди да дойде коня, идва копието, което се предполага да попрочисти първата и втората линия. От там нататък, да, конете ще газят върху трупове и върху проекто-трупове, но то не е задължително коня да продължава в галоп напред. И с по-бавна скорост се блтъскат хора.
Нещо повече - болшинството дълги оръжия разчитат, че от едно време нататъка, конницата няма да галопира, а ще се движи достастъчно бавно, за да отнесе някоя кука, или пък чук в главата.

Въобще, не виждам смисъл да се обяснява, колко е невъзможен някакъв идеализиран случай, в който рицарите просто не се спират в нищо, така или инак няма сериозни хора, които да вярват в него...

[Miro]

Преди да дойде коня, идва копието, което се предполага да попрочисти първата и втората линия. От там нататък, да, конете ще газят върху трупове и върху проекто-трупове, но то не е задължително коня да продължава в галоп напред. И с по-бавна скорост се блтъскат хора.

Да кажем, че животни за голяма! конница могат на практика! да бъдат тренирани, при това на разумна цена!, да се движат в плътна! формация с еднаква! скорост и да се врязват! в неподвижни масивни предмети* по време на битка, евентуално обстрел!. Врязва се, значи, конницата в строя на пехотата и копията на коннииците поразяват много от пехотинцитев първия ред. И после!? Конете имат един метър спирачен път за да спрат напълно. Ако не го направят се врязват в оцелелите от първия ред пехота.**
Да премем, че успяват - непосредствено след нанасянето на невероятно мощен удар с копието всеки конник спира коня си, преди последния да е изминал делта ес един метър, пуска копието и вади кавалерийския меч. А конника зад него? А този зад него? Какво става ако някой не успее да спре на време (някой нареждал ли е изправени плочки домино ). И всичко това по средата на меле!

*защото говоря именно за строй, който не се е разбягал при виждането на връхлитащите стотици животни.
**-резолюцията е ужасна, филмчето показва какво става когато галопиращ кон чарджне неброниран невъоръжен бягащ пехотинец

[hameleona]

Може аргумента ми да е много плосък, ама - играй Rome: Total War. Там също се чудех как ще са решили тоя въпрос, обаче са успели някак си.
ПП: По-вероятно е пиката да мине през първия и втория пешак. Нека Стефан да ни каже как се изчислява силата на удара при кавалерист.

[Andras]

Ма недей да казваш такива неща толкова лесно.

Животни за голяма конница са били тренирани, защото имаме документи кой с какви конници е разполагал. Разумната цена варира доста, но коня по принцип е по-евтин от амунициите си и много по-евтин от собственика си.
После - не се движат с еднкаква скорост, а с близка. И стрелбата силно пречи на тази им способност, както свидетелства 100 годишната война.

Но нека започнем с това, че, рицарят не се движи сам. С него има една пасмина оръженосци и подобни, които заедно с него оформят познатия триъгълник. Или пък други рицари, ако си говорим за дружинки на някой по-важен благородник.
Е те тия се грижат за доубиване, защита отстрани, подаване на подходящо оръжие, извличане на ранен... Поне ако строят е тръгнал спокойно и като хората и си говорим за малко по-късно време.

Юрването на цялата конница напред по принцип е било желано и дори предизвиквано по някога от противника действие, а резултатите от него са ни печално известни от сражения като битката на Златните шпори и добре познатата битка при Одрин. В по-малка степен можем да сложим и Леняно.

След разбиването на първите два-три реда, строя следва да омекне, защото ако си позволя да парафразирам Жофроа дьо Вилардуен, 'на полето има и хора, недостатъчно опитни във войната'. Демек не само рицари, а и такива, на които не им се става на шишкебап.
Ако строя не омекне, отиваме в разни неприятни случаи, като надъхани пиконосци и алебардисти, подобни на Швейцарските и тогава действително за конницата положението става силно неприятно. Чувал съм, макар да нямам сериозен източник, че думата deadknight (естествено немския еквивалент) идвала от прозвището на нещастниците, които атакували добре построените швейцарски войски по време на войните за независимост. Звучи ми логично.

От гледна точка на бойния кон, човека не е чак толкова неподвижен и не чак толкова масивен. Това не е състезателен кон, той не е толкова дългокрак и не развива подобни скорости, но за сметка на това е добре обучен и носи броня. Не сравнявай, ако обичаш, Хъмви с болид от Формула 1, така да се изразя.

Това с конника зад него и конника зад конника има логика, ако приемем, че се движат в каренце като по игрите.
Но да, ако някой не спре навреме с онзи пред него става точно това, което е станало край Одрин и край Хейстингс. Ама пък тогава знаем и защо то е станало.

ПС Шамайоци, аргументът не е плосък, а тъп.

[Miro]

Но нека започнем с това, че, рицарят не се движи сам. С него има една пасмина оръженосци и подобни, които заедно с него оформят познатия триъгълник.

Андраш, обсъждаме изцяло конни части, пехотните и смесените си имат свои предимства и недостатъци и не ни интересуват тук.

Юрването на цялата конница напред по принцип е било желано и дори предизвиквано по някога от противника действие,

Сценарият с нарядко конници, чарджващи с различна скорост пехотински строй (n-найсе реда дълбок), които са освен рехави също и подредени само в един ред, не ми звучи. Не че имам историческа справка, но един ред конници да пробият и разпръснат нормален строй

И пак го свеждаме до мощна конница, която чарджва врага, помита половината първи ред и после задните се удрят в предните и на кълбета заедно всички започват да валят от небето върху ошашавените пехотинци (от там и рогата на шлемовете)

Хамелеонски, и без да го смятам, ще ти кажа, че цялата пика може да се покрие като шишче с врази...ако те послушно се качат на столчета и застанат в редичка. Кажи ми обаче как ще дъжиш пиката хоризонтална докато яздиш? Може би някакви мускетари с втори ред клекнал са мн уязвими за конница, защото пиката ще мине през правите и отзад през клекналите

ПП:Да се бъркат имената на събеседниците е арогантно и изразяващо неуважение. А на теб ти се случва

[Gallean]

VORAC, ама вярно само по разни игри си представяш кавалерията. Разбира се, че дори и в част, съставена само от кавалерия, на рицарите някой им помага от задните редове и това са по-леки чаасти, пажове и подобни. Освен това, на кретени не им се дава скъпо въоражение. Това да се блъснат в първите само защото те се ударили в противника е наивно. Все ще поддържат дистанция, ще видят като настане време да се удари и ще внимават да спрът навреме. Има изключения от нахъсаност, но те са изключения и нас не ни интересуват

Рогата по шлемовете са за кулинес, за всяване на страх и разни такива. Едвали повече от няколко индивида са ги ползвали за нещо повече- исторически да знаеш армия, с поне едно каре с подобни шлемове? Еми гъзария си е си е безмислена гъзария. Във "въргал" ще предпочетеш да нямаш нищо да ти тежи на главата и да успееш да се измъкнеш, а не да се надяваш, че някой ще ти падне на главата и евентуално ще се нарани.

Освен това забравяш много важен момент- само при вида на "чарджващата" кавалерия и цялата сила, облечена в стомана, която жива или мъртва ще те премаже е достатъчна да подвиеш опашка. Само глупаци искат да умрът на бойното поле. Като виждаш, че ще умреш над 99%... еми не е чудно, че ще побегнеш без бой (това ако си на първия ред, а за съжаление, първи ред има винаги...). Това е основната сила на тежката кавалерия, нападаща неподготвена срещу нея част.

[hameleona]

Хайде, да не забравяме още нещо - само глупак атакува фронтално пиконсоци с кавалерия. Е, сигурно е имало и такива случаи (глупаци сред благородниците дал бог), но, айде да не говорим само за рицарите, макар че те са (уж) най-най-най-чи-по-кавалеристи. На тежката кавалерия и трябва да мачка, ама (според мен, тъп съм, да ) леката иска да се измъкне бързо и е по-скоро ловка, отколкото друго.

Андраш, говорим за рицарски кон, нали? Щото седлото да ми е по-скъпо от коня уоу...

Ворак, един подреден строй си е баш за шишкебаб. я се замисли - целта е да си близо до другарчето, че то да те ккрие с щита си или поне да посече ония гад, който се опитва да те клъцне по гърба
А, да целта е да разкъсаш строя. не да го пометеш (то и това е хубаво, ама не винаги става )

Но, говорехме за бойните коне. Да се върнем там - ако ще обсъждаме конницата и битките с нея - отворете нова тема, лично на мен ми е интересно. Значи, нека да попитам: бойния кон (ако го има в аксиом) не трябва ли да е два типа - ловък и силен? за съответно лека и тежка кавалерия?

[Andras]

За единия ред, Ворак, Галеан си ти е казал-може и приблизително клиновидно да се подредят, примерно. Може и другите да се врежат в оставеното място, може да спрат коня ако е чак толкова гъсто (тогава и без това няма нужда от тях)... По принцип, частично разбития строй се разделя на мястото на пробива и там остава пространство за още някой да удари.
А да не говорим, че пиката не се чупи винаги след удар и спокойно при дълбок, но пасивен ред, докато първите си събират вътрешностите (и тези на другарчето) и чак толкова не щат да се разбягат, можеш таковата да се изтеглиш и да повториш...

Въобще, на Галеан мнението му доста ми допада, само дето пажовете не са още за бой. Оръженосци.

Шлемовете с рога не са точно рицарски. По онова време по-голяма популярност са имали плюмажи и разни подобни.

Хамелеоне, понякога нямаш избор. Проходите например ти дават много малко право на маневри.
Също така, да за рицарски кон говорим. А амунициите включват и една не много евтина броня за добичето. Адски скъпи са.

Един подреден строй с едноръчни оръжия и щитове не е за срещу конница. Той по дефиниция се оправя по-добре с други родове войска.

Най-сетне коне - всякакви. Сарматите са имали доста тежка конница и с техните дребнички гадини. Арабите също - при все, че техните са едни дългокраки.

[Miro]

Ей! - това с рогатите шлемове беше шега (свързана с излетелите от седлата си кавалеристи, които валят върху пехотата).

VORAC, ама вярно само по разни игри си представяш кавалерията. Разбира се, че дори и в част, съставена само от кавалерия, на рицарите някой им помага от задните редове и това са по-леки чаасти, пажове и подобни.

Та тъй. Галеанети хубаво ги цитираш тези рицарски групички от рицар и разни негови слуги и войници наоколо, тук обаче обсъждаме чисти кавалерийски формации. Които, ще се съгласиш, притежават непренебрежимото предимство на няколко пъти по-висика подвижност от смесените. Кажи ми сега, че такива не са съществували!

Освен това забравяш много важен момент- само при вида на "чарджващата" кавалерия и цялата сила, облечена в стомана, която жива или мъртва ще те премаже е достатъчна да подвиеш опашка. Само глупаци искат да умрът на бойното поле. Като виждаш, че ще умреш над 99%... еми не е чудно, че ще побегнеш без бой (това ако си на първия ред, а за съжаление, първи ред има винаги...). Това е основната сила на тежката кавалерия, нападаща неподготвена срещу нея част.

Не, Галеане, аз точно това твърдя - че основната сила на кавалерията срещу враг, който може да се защити, е да го изплаши с тропота на стотиците коне, облака прах и стоамната качена върху обромни коне. Ако строят не се разбяга обикновено кавалерията е свивала в страни ПРЕДИ сблъсъка. Нещо такова:

Код: Избери всички

    The short answer to the question of "is cavalry effective against infantry" is that it depends on the infantry and the cavalry. With excellent discipline, such as the Romans were famous for, then cavalry had a hard time being effective. But Europeans made cavalry the dominant military unit for nearly a thousand years. If it was easy to make cheaper to equip and train infantry units defeat them then this would not have occurred.

    If a cavalry unit charged disciplined infantry that did not break then the cavalry would wheel away before making contact. That last part answers your other question about multiple charges. A cavalry unit that failed to do so, such as the result of insufficient discipline and/or coordination, would get attacked by the infantry.

    If the cavalry penetrated into the infantry formation then it was hard for the infantry to survive. Being on horseback is such an advantage against infantry. And the morale issue is important. Being overwhelmed by men on thousand pound steeds and clad head-to-toe in metal armour is rather demoralizing. 

[Andras]

И пак обобщаваш.
Генуезките арбалетчици при Креси не са се разбягали (основно, щото са се надявали френската конница да заобиколи), ма и конницата не е като да ги е заобиколила. Факт, е обаче, че френската конница е трябвало да я избиват англичаните, а генуезките стрелци со все командира им са умрели от френските копита.
Векове по-рано и арабската конница не се е спряла, при все, че хората на Карл Мартел си останали с копията по местата.

Както и да е. На никой, конен или пеш не му се мре (изключая проекторицарчетата, които са били силно навити да се пробват, някои фанатици и т.н.), а като се сблъска конница с подходящо въоръжена пехота, ще умират и от двете страни. Вече въпрос на конкретен случай е дали сблъсък ще има, или конниците ще изберат друг вариант, включая евентуален обход или спиране на нападението.

[lowstef]

Абе от моите не съвсем скормни (но не и много богати) знания по история знам, че фронтален щурм от конница срещу организирана пехота се е ползвал рядко и в повечето случаи е бил неуспешен. Кавалерията (и тежката такава) се е ползвала основно срещу зле организирани противници, които можеш да си мачкаш спокойно, и за удари във фланг и тил. А, и за борба с чуждата коница. Добре организирана, плътно строена, здраво стояща на позицията си пехота, особено ако разполага с дълги оръжия (или дори само достатъчно количество подострени колове за еднократна употреба) има всеки един шанс срещу коя да е конна сила, атакуваща форнтално. Разните "конни" народи обикновено са ползвали лека конница по-скоро за атаки "удряш и бягаш и после пак се връщаш и удряш и бягаш и т.н.". А тежките отряди са били за газене и доразбиване на вече разредените противникови редици.

В мелето конят е бил порядъчно полезен, дори и само като се върти и блъска противниците, без изрично да ги гази и мачка. А ударът отгоре надолу, особено ако имаш стремена и можеш да се изправиш, е порядъчно силно оръжие.

Най-важното за бойния кон е било да не се панира от вида на оръжията, от мириса на кръвта, от шума на битката. Гледал съм по телевизията обучение на коне за възстановки - едно от важните упражнения е просто да размахваш меч от двете страни на главата му за да свикне с вида на оръжието. Така че - да, специални породи за бой си е имало, все пак за различни нужди ти трябват различни качества на коня. Имало си е и специално обучение. Но доколко тези разлики са били съществени и има ли смисъл да се отразяват системно - не знам, по-скоро не според мен. Лично мнение.

[Andras]

Мммм, пак зависи от това каква е добре организираната пехота. Като цяло тъпа идея е да се хвършлиш срещу нахъсани хора с дълги остри неща, но по-леко въоръжените части са си удобна плячка.

Стефане - цели специални породи ли?

[lowstef]

Ами не съм вещ в породите, но съм чувал че за рицарите се отглеждали специални коне, които не били използвани за теглене на каруци или лов или нещо подобно. И при прабългарите язденето на боен кон извън битка е било наказуемо със смърт, което предполага, че са били ясно разграничавани, ако и да не са били може би чак отделна порода. Та, да, доколкото аз знам е имало специални коне за бой. Може да са били просто подбрани добри екземпляри от масова порода (примерно арабските аз ги знам като една порода), може и да са били наш отделни - това вече не съм компетентен да кажа.