Въпрос за цифрите и характера

Заповядайте в официалния форум на "Аксиом 16" или "Приключение с Меч и Магия". Това е втората българска ролева игра, излязла на пазара в средата на декември 2004 г. Тук можете да задавате своите въпроси за правилата или за светът (Магландия), да пишете своите коментари или да давате вашите предложения.

Модератори: hameleona, Модератори

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » пет фев 08, 2008 10:50 am

Щедрост - Пестеливост
Великодушие - Завист
Гордост - Самоунижение
Самообладание - Невъздържаност
Аскетизъм - Наслаждение
Самоувереност - Скромност
Щастие - Нещастие

Показателите предоставени от Акарчо. Система от +5 до +5 отдалечавайки се от нулата. Разпределение на 10 точки първоначално.

__Щ_В__Г__С__А__С_Ща_
5_о__о__о__о__о__о__о__
4_о__о__о__о__о__о__о__
3_о__о__о__о__о__о__о__
2_о__о__о__о__о__о__о__
1_о__о__о__о__о__о__о__
0_۩__۩__۩__۩__۩__۩__۩__
1_о__о__о__о__о__о__о__
2_о__о__о__о__о__о__о__
3_о__о__о__о__о__о__о__
4_о__о__о__о__о__о__о__
5_о__о__о__о__о__о__о__
__П__З__С_Не_На_Ск_Нща_

Накрая на сесията в зависимост от действията на играча водещия преразпределя от 1 до 10 точки (спрямо релевия елемент и вживяването). Проверката за устойчивост се прави преди да се даде описанието на играча. При устояване на похотта водещия ще пусне в описанието на месната кралица на удоволствията и това, че не се е къпала от последния дъжд насам, че се е гримирала на тъмно и с бананарка. Същото при затъване в изкушението ще бъде: ухае на жена, а тежкия грим подчертава очите й. Ако героя действа срещу характера си (обявен първоначално) наказането да е към хвърлянията му, но да не се ограничава. Накрая на сесията пък ще му се намали нужния показател.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » пет фев 08, 2008 1:02 pm

Лоустеф е напълно прав - принуда не би трябвало да има, но последствия да.
Схема на УФУД от типа 3зара > 16 + Усл. е меко казано груба към играча. С 3 зара д ахвърлиш над 16 е голяма рядкост, а какво остава и ак има Усл. Хам, ти си опитениграч, трябва да се досещаш за тези неща бързо. Явно си бил недоспал като си го писал.
Не си представям и да се изменя толкова лесно характера, според ролевия избор на играча. Идеята е, че характера е нещо устойчиво. Като цяло точките за разпределяне си представям да са досатъчни, че да се вдигнат няколко показателя на макс.
Показателите трябва да се сведат до една дума, а не до съпоставящи се, като се спрем само на положителните страни от двойките. Или само на отрицателните, но това е по-лошия вариант.
Пример:
1. Щедрост - 3
2. Великодушие - 2
3. Смелост - 8
4. Чест - 2
(С разпределени 20 точки да кажем)
Тук се вижда, че е необходимо да се дефинира добре всеки един от тези показатели и кога влиза в действие проверката с него.
Мисля си, че проверката трябва да е чисто срещи 16, а ситуациите в които се изисква да се преценят от Разказвача. Т.е. незначителните моменти в приключението не изискват проверки. Това, че някакво маце ти е предложило да спи, пък ти си отказал, когато си похотлив (сиреч слаб показател за Благочестивост, ако работим само с положителни) не е повод за проверка или за наказание, но ако те прилъстява най-страстната куртизанка в града, а ти си похотливец и по някаква причина Играчът не се съобрази с това (все пак той е изградил характера на героя си с иясната представа, че ще има и слабости) би следвало това да доведе до много сериозно психическо разстройство у героя му. Той да съжалява дни наред за пропуснатата възможност, което системно да се отрази с намаляване на успеха на всички или част от неговите действия в последствие и то с толкова, колкото е бил неуспехът му да устои на изкушението.
Например Благочестие 2 и яка мацка отреща. Проверка по УФУД
3 зара + 2 > 16
Заровете се падат с общ сбор 11, следователно недостиг за успех 4, което води до вътрешнитерзания за 4. Оттук насетне всяко негово социално действие за три дена напред (преценка на разказвача) е с наказание 4 - опит да сепазариш, да лъжеш и какво ли още не. По преценка, можа да се добави и малко по-малко наказание (например наполовина) към бойните умения - човекът е разсеян и това води до пропуски в атаките му с -2.
Е, всичко това ще се оформи окончателно след тестване и като първо му отделя достатъчно време за анализ.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » ср фев 20, 2008 2:13 pm

Я да запитам аз, кой ще спечели от една социална система в и без това доста наситения от към характеристики А16? Че и 7 - почти двойно на тези в Exalted 2!!!

Да задължаваш героя си да прави нещо е допустимо. Стефан добре знае, че освен уклони имаме такива неща като charm, geas/quest, dominate и т.н.
Недопустимо е да се опитваш да разписваш на 100% нрава на персонажка и да се пробваш да въвеждаш числа на обективно неопределими характеристики.

ПС. Всъщност, наскоро точно в Сивостен си обяснявах разбиранията за социална система:
http://www.sivosten.com/content.php?review.867

ППС:
Не, не съм се върнал за един ден да си правя самореклама, Бат Гойко ме подсети да мина насам.

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » ср фев 20, 2008 3:41 pm

Ба, дали ще са 7 никой не знае още. Аз имам мерак да са колкото се може по-малко. А системат е самостоятелен модул и по-сокро се присетих за нея от една стара игрица, която за жалост нещо не мога да си намеря отново - Realms of Arkania. Там има такава система, но не си спомням как точно работеше. Видях,ч е съм си го отбелязал в старите записки, като нещо, което си струва да се погледне и затова реших да го повдигна на въпрос.
Ако успея да я направя така, че да ми хареса - ще я пусна тук за дообсъждане, че да се пошлифова. Ако не успея, няма да я пускам въобще. Но все пак мисля, че би могла да е от полза за насочване към разиграване на конкретни роли, а доколко ще се ползва от играчите си е техен избор. Тя не е неразделна част от играта и не я чупи.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
Demonheart
Работник
Мнения: 99
Регистриран на: чет яну 03, 2002 2:29 pm
Местоположение: Деветият кръг
Контакти:

Мнение от Demonheart » ср фев 20, 2008 5:32 pm

С Realms of Arkania мога да ти помогна :) . Имам скениран на PDF manual за "Shadows over Riva", която е третата и последна част от серията. Страхотна игра, между другото, макар че не можах да я завърша. А вече не мога и да опитам, защото едва ли ще тръгне на ХР64 :cry:

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » чет фев 21, 2008 12:23 am

Тръгва, тръгва - има си емулатори, ако не стане. А и мога да те зарадвам, че това не е последната част - очкава се четвърта част някъде към края на тази година.
Иначе ще се видим с теб и ще ми дадеш PDF-a Тамън повод да си побъбрим и попийнем.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » чет фев 21, 2008 2:47 pm

Да спомена само, че двойката не е Гордост - самоунижение, а Гордост - смирение!

И трябва да се дефинира, какво дава всяка част от двойката. Не е хубаво да са делят на положителни и отрицателни качества. Благочестието е необходимост, която пази от неприятности и сифилис, но пък похотливостта не е изцяло отрицателно качество. Например когато вместо битка с 50-сет главорези групата влезе през задния вход на строго охранявания дворец, защото някоя от слугините си е харесала господин Х от групата и е отворала нужната врата.
Същото е и с Гордост и смирение. Гордостта въобще не излишно качество - тя не може да се имитира на 100% и кара околните да се съобразяват с личността ни, да си вършат по-съвестно служебите задължения, когато това е обвързано с наши нужди, желания или изисквания. Гордия човек може да пресече нечие заяждане с един полед (предимство при устояване на заплаха и при правене на такава
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
Ain alkar
Ahlen
Мнения: 686
Регистриран на: вт яну 03, 2006 6:15 pm
Местоположение: Русе

Мнение от Ain alkar » чет фев 21, 2008 10:04 pm

Ами ти май бъркаш Гордостта с Горделивост защото Смирението и Гордостта са от една и съща страна на определянето. Именно Самоунижението е противоположно на Гордостта.
Гордостта е положително качество. С него личността следи и пази Доблестта си. Ако няма Гордост човек се оставя да го тъпчат и губи Доблест и Чест (който са главна част от героичния характер). Сега виждам, че си разбрал Гордостта(до някъде) , но не си определил противоположността й. Спокойно има учебници, в който обясняват всичко за характера от философска гледна точка. Прочети ги пък може и да ти хрумне нещо. Пък и не видях как ще обосновеш предложението си за Гордост и Смирение.
И още нещо върви да спориш за Гордост-Смирение със писателите на учебниците-професори по философия да те видя. Признавам, че учебниците са написани трудно, но грешно в никакъв случай.

(четох това, което нописах много и все ми изглежда леко враждебно макар, че това не е плана просто поправям тази лека грешка, защото не е много голяма, но найстина Гордостта и Самоунижението са напълно противаположни докато смирението имат допирни точки)
http://www.stihovebg.com/Proza/Razkazi/Pisak/45139.html
Кейт лежеше в леглото си будна…

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » пет фев 22, 2008 1:04 am

Засега е излишно да спорим за теминологията. Поне докато не се оформи някакъв краен вариант... Идеята ми е да са едностранни качества като например Гордост - без д асе дава противоположността й. Пък вече, че ще е необходимо да се даде описание какво означва тов аи как се ползва, това е друг въпрос.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » пет фев 22, 2008 10:11 am

На мен пък гордост на 10 ми звучи като горделивост, а това не е най-положителното качество. От друга страна самоонижението невиждам кой би го ползвал, освен ако героят му не психично болен.
Ако показтелите пък са едностранни, както каза че би желал БатГойко то тогава и гордост и смирение влизат.
Гордост 10, Смирение 2 - значи че героя е горделив, но Гордаст 10 и Смирение 10 би означавало че е горд.
БатБат да каже към каква система да севихрим едностранна или двустранна. Иначе не е нужно да се делят на отрицатални и положителни качествата.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » пет фев 22, 2008 1:36 pm

Ох, Вилорп. Нужно ли е, ама нужно ли е да си говорим за индийските фанатици, които се търкалят 500 километра от един храм до друг?
Или практиката на някои "божии хора" да се самобичуват?
Тези хора от модерна гледна точка са психично болни, но от сетингова гледна точка - не са. И респективно на адски много места има подобни.

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » пет фев 22, 2008 9:42 pm

Незнам за индииските фанатици и за това какво правят, ама от моя скромен опит на играч и водещ не съм засекъл нито едни играч или пък герой, който целенвасочено да се самоунижава, било за спорта или с конкретна цел, но моля, ако си имал такъв случай сподели с нас. (;
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » съб фев 23, 2008 12:11 am

Споко, идеята ми е да няма "унизително" звучащи качества. Но може да има противоположното им и ако то не е високо, да се подразбира другото. Т.е. Едностранна система.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » съб фев 23, 2008 12:31 am

Може би, както няма показатели Слабост, Вдървеност, Кьоравост, Тъпота и Кашкаваленост, а тези качества сами се подразбират при ниски съответни показатели?
シャマョツィ

Потребителски аватар
Sharky_Dog
Побеснял Пес
Мнения: 681
Регистриран на: чет юли 06, 2006 1:56 pm
Местоположение: Кучкарника в кв. Надежда
Контакти:

Мнение от Sharky_Dog » съб фев 23, 2008 12:44 am

Е да, ама тея не варират от 0-10, както явно се стараете да направите новата система (Която продължавам да не подкрепям, ама ... ) При основните показатели, герой на 0 ниво и такъв на 5 не могат да се сравняват по показатели - ясно е, докато тези "новите", "социалните" явно се определят преди игра или се сменят редко, в зависимост от ситуацията.

Дали не може системата както я мислите 0-10 или както ще да е, преди игра да се избират "характеристиките" на характера и по време на игра с течение на времето да се променят по-бавно (Т.е на всяко ниво да може да се промени показател с единица по избор на играча и един по избор на разказвача, съобразно играта на героя до момента. Тъй като за всяко следващо ниво се искат повече на брой месеци, така и смяната в характера, макар тя и малка ще става рядко. Това ще прибави и нови точки за разпределяне при качване на ниво. Все пак сега се разпределят само ТР, получава се мана и живот и евентуално бонус от нивото, но нищо повече...)

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » съб фев 23, 2008 12:57 pm

Има идея в това "донаместване на характера", тъй като преди да започне играта, играчът може и да не е съвсем наясно как ще се отрази подобно разпределение на самата му игра. Затова решения, които могат да влияят след като си се запознал по-добре с играта са винаги за предпочитане пред "слепия" избор в самото начало.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » нед фев 24, 2008 7:35 pm

Ми Вилорп, в една екзалтедска игра, героят на Нощния бродник си потърси работа в пристанищен бардак (той беше широкоспектърен в предпочитанията си, така да се каже), но всъщност причината да го направи беше за да открадне едни най-обикновени с нищо незабележими дрехи с неговия размер. После сключи облог с нимфа, кой ще съблазни повече народ. И малко след това той, избраният от Непокоримото слънце, бягаше панически от двама смъртни. Горката му душа отнесе за 3 месеца повече унижение, от колкото за 3 хилядолетия на оня свят, чакайки за ново прераждане.
Също там едно от седемте изпитания за всеки чародей е смирение. И смирението, което обикновенно се иска за соларния кръг е съизмеримо с жертване на някой крайник.

Инак по СнМ съм виждал герои от тая категория колкото щеш. В стария магьосник особено...

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » пон фев 25, 2008 1:21 pm

1)
Ain alkar, много ти благодаря за желанието да ми помогнеш в самообразоването. Ще съм ти много задължен, ако ми намериш нещо различно от "Психология на Личността" от Леонтиев, "Тълкуване на сънищата", "Неврозите", "Тайните на детската душа" от Фройд, "Кратък енигматичен речник" на Юнг, "Аз съм добър, ти си добър" на Т.Харис и "Игри в които живеят хора - хора, които живеят в игри (заглавието е на руски и беше игрословица, та не го помня ясно) на Е. Берн.
За гордостта, горделивостта, самоунижението и техните ежедневни и ритуални проявления се говори и в антропологията, но там съм съвсем бос, защото съм чел само няколко антропологически трудове: "Исторически корени на вълшебната приказка" от Проп, "Златната клонка" на Фрейзър, "Етнография"-та на Вакарелски, "Митология на българския народ" от Ив. Георгиева и "Бит и душевност на българина" от Ив. Хаджийски. Може да съм чел и друго, но с моята къса, нещастна памет - на, неспособен съм да се сетя в момета!
Ето защо с огромна доза благодарност ще приема конкретните ти предложения какво да прочета нещо ново, за да се самообразовам по темата за разликата между гордост и горделивост.
Нека не е само "Дзен и изкуството да се поддържа мотоциклет" и "Лайла" на Р. Пърсиг, разсъжденията на Аристотел за разликата между трагичен и комичен персонаж, диалозите на Платон с Федър или някой от техния калибър, защото концепциите за априорните ценности, табула раза (раздъвкана на 30 000 знака) или пък споровете между идеалистичните течения и добрия стар диалектически материализъм.... са ужасно досадни на второ и трето четене. А пък за Кант откровенно признавам, че само съм преглеждал, но просто нямам нерви - пък и много от нещата, които той е открил, вече са даденост в модерното християнско учение, а пък многочасовите спорове със семинаристи някога ми бяха любим спорт.

Повярвай ми - абсолютно сериозен съм - съвсем буквално казвам, че очаквам да ми предложиш нещо, което не съм чел и може да ми се окаже полезно! Човек не може да изчете дори най-необходимото по даден въпрос и ще ти бъда благодарен, ако ми предложиш нещо ново и стойностно.

2)
Като слагам гордост срещу смирение, имам предвид някой от съвременните концепции в психологията, които разглеждат характера на индивидите малко по сложно от четирите класически типа и приемат, че на социално ниво индивидът (тук не се включват видовете, които не живеят в общества, като мечките например), проявява в различна степен качествата ранговост, конфликтност и примитивност.
Ранговостта е тъй наречената вродена гордост - някой хора просто я имат и е все едно дали я наричаме сила на личността, аура или доминиращо поведение. Тя им носи ползи (и вреди разбира се, защото има ред ситуации, в които човек трябва да мине незабелязано, а те не могат, просто не могат). Конфликтността е до колко индивидът изпитва удоволствие от сблъсъци със себеподобните си, до колко самия скандал, бой или психологическо напрежение му носи удоволствие, тръпка, кеф. Последното качество е Примитивност и колкото по-силно е то, толкова по-лесно индивидът поддава на чуждо влияние (тоест може да попадне под въздействието на сугестия). Силната примитивност води и до лесно поддаване на собствените емоции, при това колкото по-силна е примитивността като качество, толкова по-първични и животински са поривите, на които се поддава индивидът. В същото време обаче тя не е напълно отрицателно качество - човекът със силна примитивност е естествен емпат, който усеща другите много по-лесно от един интелектуалец, войн-аскет или милосърдна сестра.
По тази схема класическия облик на тиранина се описва с високоранговост, висока конфликтност, висока примитивност. Тоест човек, който умее да се налага на другите, с удоволствие причинява конфликти, но ако нещата вземат лош обрат се крие зад робите и войниците си. Бидейки подвластен на примитивните си емоции, за него параноята, завистта към някой надарен от природата с физически или умствени качества подчинен, чистия страх или чувството за безнаказаност .... са ежедневни спътници.
Облика на добрия водач и лидер се описва със високоранговост, слаба до средна конфликтност и много ниска примитивност (тоест това е човек който по природа или след упорит труд върху себе си е поел почти пълен контрол над собствената си психика).

Тоест - в някакъв смисъл ти си прав, че смирението и гордостта са едно и също нещо, защото войнишкия шинел на Сталин или жеста на Наполеон, който след битката при Аустрерлиц легнал да спи между обикновенните войници, са прояви на смирение, пред което арогантните корони и пози на мнозина императори изглеждат направо жалки! Но за да се направи разграничение между Гордост и Смирение (защото те все пак са различни), трябва да се въведат комбинациите от качествата ранговост, конфликтност и примитивност. А това е прекомерно усложняване, повярвай ми - и утре някой ще поиска от разказвача при описанието на даден НИП да се направи системно разграничение едновременно между гордост, смирение и горделивост... което меко казано, вече е издевателство!

3)
Самоунижението винаги се разглежда в контекста на някаква култура. В някой суб-общества е обидно, ако на купона никой не се натиска със жена ти (значи не е достатъчно красива и секси) - даже в един криминалев филм стана въпрос за такава общност, в която съпруг пребил на момента някакъв, защото в разгара на купона онзи "отказал" на съпругата му и тя се почувствала отхвърлена). В други общества се вади нож стига някой да се зазяпа две секунди повече от приетото в която и да е от четирите ти съпруги. Тоест, няма абсолютни критерии за това що е обидно и унизително. Чак после идва въпросът защо индивидът се подлага на обида, подигравки, загуба на социален статус, унижения и т.н. Вземи прочети "Мартин Идън" на Дж. Лондон и ще видиш един силен физически, волево и умствено човек, който се опитва да върви срещу течението и получава за това унижения, подигравки, неразбиране и присмех. Или да вземем за пример самия Христос (някой да го смята за слаб духом?), който е допуснал да бъде разпнат ( че е смърт, смърт е, но тогава така са били трепани само роби и престъпници), въпреки че е трябвало да каже две думи на кръст и е щял да избегне участта си!

Тоест, унижението и самоунижението твърде много зависи от конкретната култура и става съвсем мъглява работа, когато опрем до мотивите за самоунижението, които могат да подтикнат и един силен, много горд човек към него. Тоест, двойката Гордост - Смирение е малко по-ясна, защото - въпреки приликите - двете качества имат и съвсем ясна, разбираема от всички разлика. Не е нужно да си се занимавал с психология - продсто си представяш един до друг войн и свещенник.
4)
Категорично съм против едностранна система, защото при човешката психика няма излишни качества, а според много теории общия сбор от положителните и отрицателни качества винаги е около единица (винаги губим нещо, когато развиваме дадено качество и винаги печелим, когато спираме да упражняваме дадена способност, знание или качество). Но явно системата вече е твърде сложна, за да понесе още усложняване. Ако ще е едностранна система обаче, по добре без нея, защото повече ще вреди, отколкото да помага.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » пон фев 25, 2008 3:54 pm

Как така ще вреди едностранна, а няма да вреди двустранна, след като по същество те са еднакви, но са изпизани по различен начин?
Едностранната система описва или само "силните" или само "слабите" качества на характера, като просто премълчава тяхната противоположнност (не им дава стойности, иначе спокойно могат да се споменат в опосанията).
Так като развиваш качеството Благородство, то автоматично се противопоставя на прояви на завист, дребнавост и т.н. Защо ни е необходимо тогава да имаме покзател и за дребнавост? Ако имаме Смелост, защо ни е Страх, след като високата Смелост автоматично означав нисък Страх?
Тов аимам предвид под едностранна система, но може би не се изразявам достатъчно добре, тъй като все още и аз нямам ясна представа какво ще излезе накрая.
За една игра е важно системата да е използваема, а не да отговаря на каквито и да било научни трудове по психология. Ако показателите в системата могат да се ползват, то значи тя е добра, ако ли не... значи е излишна или има излишни показатели. Много ми се иска да има система с 4 до 6 показателя, колкото да добавя малко характер на героите, а не да може изцяло да отрази психологията им - това го прави играча докато разиграва.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » пон фев 25, 2008 9:42 pm

Я, чакайте, тука да не би някой да спори дали да сложи един показател от 0 до 10 или от +5 до -5? Че Слънчо дори трактати написал...

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » пон фев 25, 2008 11:12 pm

Слънцето си пише тракатит принципно, но в случая това дето е написъл е доста инвтерасно иако никой не ме превари ще гредам утре да портна нещо към систамата да ви покажа една от възможностите за характера.

Мерси на слънцето за идеята!
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » пон мар 03, 2008 12:15 am

cherno_slance написа:Категорично съм против едностранна система, защото при човешката психика няма излишни качества, а според много теории общия сбор от положителните и отрицателни качества винаги е около единица (винаги губим нещо, когато развиваме дадено качество и винаги печелим, когато спираме да упражняваме дадена способност, знание или качество). Но явно системата вече е твърде сложна, за да понесе още усложняване. Ако ще е едностранна система обаче, по добре без нея, защото повече ще вреди, отколкото да помага.
Понеже привърженик нa въпросните теории съм и аз, наистина, сериозно ви моля системата да е двустранна.
Смелостта не означава липса на страх, а справяне с него. Лиспата на страх е съвсем друга бира. Тъмна. Разбирайте, че бирата е тъмна, както ич е играта с такъв персонаж почва да "притъмнява" понеже го влече "тъмната страна", точно поради липсата на страх.
Сериозно, излседването на тези качества и тяхното влияние е много сериозна тема и аз самият не знам доколко трябва да се появява в Аксиом.
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » пон мар 03, 2008 5:27 pm

В "реалния" живот на какво се вика "липса на страх"? Аз лично го съотнасям или към незнанието (най-често, всъщност) или към лудостта. И двете не са елементи, които трябва да бъдат обсъждани от подобна система. Също така, защо въобще месим страха? Дори и да ти беше точен примера, а той не е, както написах, той нямаше да може да се съотнесе към двойките, които например Вилорп предложи:

Щедрост - Пестеливост (тук на мястото на "щедрост" можем да кажем "разсипничество", за да не се подхващат глупави спорове)
Великодушие - Завист
Гордост - Самоунижение
Самообладание - Невъздържаност
Аскетизъм - Наслаждение (или "Егоизъм", май е по-точно)
Самоувереност - Скромност
Щастие - Нещастие

Е, специално тези двойки ми се струва че са точно "нещо-си - отрицанието на нещото-си". В крайна сметка, отгоре на всичкото, ние се стремим не просто да създадем система за характерите на героите, а такава система в рамките на Аксиом 16. В този ред на мисли, едностранната система, която е напълно реализируема, е по-подходяща и по-добре би се вписала в нея. Така че гласувам с две ръце за такъв подход. Много силно се съмнявам, че ще има играч, който да каже "това, че имам 0 на аскетизъм, не означава, че съм егоист!", и ще има право след това.
シャマョツィ

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » пон мар 03, 2008 9:35 pm

Страхът беше пример, понеже ставаше дума за смелост някъде по-нагоре.
А това мога да го кажа и да го отиграя после. Даже мисля да го направя в следващата сесия, в която участвам:).
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » пон мар 03, 2008 10:02 pm

Ще обясня още веднъж! Системите са абстрактни, не само защото въвеждат неща, които ги няма в реалния свят, но и защото винаги трябва да спрат на някакво ниво на детайлност. НО, повтарям - НО, от това не следва, че трябва да изоставим всякакви аналогии с реалността.

Например думата кураж идва от гръцки и значи сърце! Храбър е този, който има сърце, който мисли за другите преди да се сети за себе си!
Това е даденост - някой хора просто са "по-свързани" с другите и в 99% от ситуациите в живота това ги преебава. В останалия 1% може да им коства живота и/или да ги направи герои. Защо е така е въпрос на много дълга лекция, която включва изобилни беседи по антропология на тема връзката между генетично наследство и култура. Но фактът си остава - в ежедневието смелите, тоест съпричастните към останалите обикновенно са прецаквани - но ти оформяш смелостта като изцяло положителен показател, при което от другата страна стои показателя "бъзливост". Обаче всъщност стои показателя "егоизъм", а в много ситуации един егоист, който може да се грижи за себе си и не навлича неприятности на групата (като скача срещу всяка неправда около тях), ще е много по-полезен на групата. Освен това егоистът не е задължително страхливец. Всъщност той може да се бие дори по-яростно от "сърцатия", стига да са засегнати негови лични права или интереси.
2)
Едностранното делене на показателите води до усложняване. Вместо двойката сърцатост-егоизъм, ще имаме едностранните Смелост - Страхливост и втората едностранна Практичност (трезвост, здравословен егоизъм) срещу Непрактичност.
3)
Съвсем отделно, че това ще позволи на някого да бъде едновременно Много Смел и Здравословно егоистичен, щото системата е едностранна.

4)
Ако говорим за истинската противоположност на т.н. "безумна смелост", това е малодушието. Става въпрос за вцепенението, което обхваща индивида пред лицето на опасността и буквално го парализира. При низшите животни, като гущери и насекоми е често срещана защитна реакция и макар израза "да се правиш на мъртъв" да намеква за съзнателен избор, всъщност става въпрос за дълбоко инстинктивна реакция. Тъкмо чрез нея примерно работят сигналните гранати, които създават ослепителна светлина и шум от около 160 децибела, които за секунда две парализират напълно терористите (дори когато последните са хора, вече прежалили личния си живот).
Ако мислите, че малодушието е лошо, трябва само пет секунди да помислим от къде идва като инстинкт "безумната смелост"- това всъщност е агресивната реакция при уплах или объркване, характерна за мъжките екземпляри сред най-едрите тревопасни и/или хищни животни (сред които слагам и приматите). Тоест, има като взаимо изключващи се положителни качества, също така съществуват и взаимо-изключващи се двойки отрицателни качества.

В тази връзка - в СнМ има съчетание от двустранни и едностранни показатели. Може да се направи точно така. Например следните двустранни качества:

Сърцатост - егоизъм
Агресивна реакция - Вцепеняване
Щедрост - свидливост
Разсипничество - алчност
Благородство (откритост, широта на духа, харизматичност) - интриганство ( "социална гъвкавост", усет към сдобиването с власт и т.н.)

се съчетават с няколко едностранни:
- Самопознание - самозаблуждаване/непознаване на самия себе си.
Чисто и просто това означава, че психиката ми е склонна да скрива от "аз"-а неблагоприятните последици, които могат да настъпят от дадено събитие или поведението ни. Също така самопознанието е крайно-необходимо, за да може да се контролираме - трябва да сме наясно какво става с нас, за да можем да се спрем или подтикнем към дадено действие.
- Самообладание (самоконтрол) - емоционалност.
Другият аспект - мога да осъзнавам прекрасно, че върша нещо отватително, и въпреки това да не мога да се спра.

Сега - подобна система може да направи разграничение между Индивида Х и У, където:
Х е сърцат, с високо самопознание, нисък самоконтрол и агресивна реакция и
У е сърцат, с високо самопознание, висок самоконтрол и агресивна реакция.

Приличат си по да двустранни и един едностранен показател и се различават само по един едностранен - но каква качествена разлика между двамата. Х влиза в бар, вижда мъж, който бие жена си, вади меча си и прави въпросната жена вдовица ( с което въобще не й подобрява социалния статус), въпреки ясното си съзнание, че не помага истински. Вторият е в състояние да се спре и да преброи до десет, преди да направи нещо.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » пон мар 03, 2008 11:47 pm

Стигнах до трета точка и нещо се отказах да се мъча с остатъка от поста. Добре, ти не си съгласен, че обратното на смелостта не е бъзливост, а егоизъм. Всъщност, ти не даваш примери срещу едностранното деление на тези характеристики, а срещу точно това противопоставяне, което ние сме го предложили. Добре, хубаво, с цел да не бускуваме на едно място ще приема дори и тезата, че на страха обратното му е ядене на тиквички с кисело мляко и чесън на работното място в обедната почивка на междуетажието, защото съм по-тъп от теб. Пък и егоизъм да е, кел файда! Нали в крайна сметка, дори и ти говориш за противоположност на смелостта, на благородството, на любовта към оранжевото. Е, ако има такава истинска противоположност - защото такава задължително трябва да има при т.нар. "двустранна система" - какво ни пречи сто-процентовото проявление на тази противоположност да ни е нулата на търсения показател, а сто-процентовото проявление на другото - да е максимума? Те това питаше Андраш по-горе, доколкото съм го разбрал.

Въобще, с тези "едностранни" и "двустранни" се оплетохме в едни алабализми като патета в калчища...

Затова, моля те, слънце, обяснявай и още пъти, защото май и на теб ти се налага да разбереш какви са ти точно аргументите.

П.П. Да не каже някой нещо - дочетох поста.
シャマョツィ

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » вт мар 04, 2008 12:24 pm

Не, не те смятам за по-тъп, споко. Освен това съм много по-търпелив от Андраш, защото той досега щеше да ти е изкарал червата, за дето спориш без истинска аргументация.

Ще бъда безкрайно кратък и ясен: Противоположните качества на благородството, Съпричастността и Щедростта са ПОЛОЖИТЕЛНИ качества! Ферщейн? На някой отрицателни качества противоположността е друго отрицателно качество? ПРОСТО ТАКА Е УСТРОЕНО СЪЗНАНИЕТО НИ.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » вт мар 04, 2008 12:27 pm

Бе той Слънцето го е обяснил добре, но предлаганото от него е доста усукана система, а аз не мисля, че искам такава за момента. Искам лесно определими качества, които в някаква степен да могат да дадат облик на характера, а че винаги и разиграването ще се взема предвид (като така се получава по-зауканото значение и пречупване през тълкуванието на играча и Разказвача) то е ясно. Именно поради възможност от спорове, кое е противоположното на Смелост, аз предпочитам просто показател за Смелост, а дали в дадена ситуация е проява на смелост или на лудост, това е преценка на Разказвача:
Пример
(механиката е съвсем примерна и е на примависта, така че не я вземайте за крайна - просто онагледявам как могат да се ползват едностранни показатели - не съм мислил за силни и слаби страни на примера):
Герой със смелост 6 и чуство за справедливост 7 вижда как тълпата се саморазправя с жена, откраднала хлаб. Веднага му се налага да направи проверка за справедлисотта си 3 зара + 7 > 16, пада му се 12 на зара, което е Успех 3. Следва проверка за Смелост 3зара + 6 + 3(успеха от преди малко) > 16, пада се 8, следователно 8+6+3 > 16 (Да, по-голямо е) Играчът може да реши героят му да се намеси. Ако обаче смелсотта му беше 3, той щеше да има краен Неуспех от 3, следователно би следвало да отиграе тихо възмущение, но не и да се намеси явно. Но пък ако изведнъж види, че приятелите му са готови да го подкрепят може да се добави бонус към смелостта му, който да превъзмогне този неуспех от 3 и да му позволи да се намеси.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » вт мар 04, 2008 4:07 pm

BatGojko написа:Бе той Слънцето го е обяснил добре, но предлаганото от него е доста усукана система, а аз не мисля, че искам такава за момента. Искам лесно определими качества, които в някаква степен да могат да дадат облик на характера, а че винаги и разиграването ще се взема предвид (като така се получава по-зауканото значение и пречупване през тълкуванието на играча и Разказвача) то е ясно.
Аз, по-горе написа:Сериозно, изследването на тези качества и тяхното влияние е много сериозна тема и аз самият не знам доколко трябва да се появява в Аксиом.
Е, именно затова го написах :P !
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Отговори