Какво се цели с Аксиом 16 като система.

Заповядайте в официалния форум на "Аксиом 16" или "Приключение с Меч и Магия". Това е втората българска ролева игра, излязла на пазара в средата на декември 2004 г. Тук можете да задавате своите въпроси за правилата или за светът (Магландия), да пишете своите коментари или да давате вашите предложения.

Модератори: hameleona, Модератори

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » нед май 17, 2009 11:57 am

Именно - А16 цели преди всичко да е интересна.
Затова и аз съм привърженик на редактиране на СУ в насока повишаване на тяхната значимост и ефектност (не толкова ефективност) и полека лека го правя. Затова и казвам, че новите (а и старите) раси трябва да се правят не "силни", а интересни за игра.
Ако всяка една комбинация от умения и раси носи свой собствен облик и предлага забавна игра, аз ще съм напълно удовлетворен. Но ако под "интересна" се разбира да добавя нова раса, която да направи така, че 50% от играчите да искат да я ползват, значи нещо съм объркал.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » нед май 17, 2009 12:03 pm

Значи, не знам на какво сте попадали в игрите си, но определено явно има някаква върла представа за мънчина, като основна база при играчите. Или аз съм късметлия или основните ми наблюдения сочат друго... :roll:

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » нед май 17, 2009 12:37 pm

Хам, изплюй камъчето и кажи какво конкретно искаш да предложиш! Нищо не разбирам от последните ти постове, освен, че по някаква причина си изпаднал в някакво дълбокомислено настроение.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » нед май 17, 2009 1:37 pm

hameleona написа:Първо, не съм заел позиция срещу системите ей-така. Просто си изяснявам някои неща, а когато изяснявам нещо, държа да ровичкам до край в него. И наистина, не знам защо бях останал, че А16 цели предимно едно - играта да е интересна. Но напоследък ми се струва, че цели друго - да е добра, балансирана система. Няма лошо по принцип, ама...

Не знам, винаги съм бил привърженик на Ролевото над Системното (Може би влияние за това има първата ми РИ - Ендивал 2, където на практика има неработеща система). Винаги съм бил на мнение, че ако някой иска да играе дракон, системата трябва да му дава тази възможност. ;) Виж, тук може вече да има влияние на ДнД върху мисленето ми, но карай да върви.
Хам, кажи какво искаш да си изясниш, и вероятно не само ще ти псоча къде вече е обсъждано, а и ще ти резюмирам дискусията, ако източниците са няколко.
Самото поставяне на ролевия аспект над системния или на системния над ролевия означава да имаш недомислена игра, двете са предназначени да работят заедно, а не да се борят за надмощие.
hameleona написа:Значи, не знам на какво сте попадали в игрите си, но определено явно има някаква върла представа за мънчина, като основна база при играчите. Или аз съм късметлия или основните ми наблюдения сочат друго... :roll:
Хам, почни да правиш разлика между оптимизатор, пауърплейър и мънчкин, моля те!
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
Fenrir
Чистокръвен
Мнения: 741
Регистриран на: нед юли 01, 2007 4:01 pm
Местоположение: София

Мнение от Fenrir » нед май 17, 2009 1:56 pm

Мисля,че една система трябва да съчетава и реализъм,и естествено-малко измислица.Пробвал съм да създам система с такава реалистичност,че направо беше ужасно и чак тогава разбрах,защо повечето игри съдържат елементи на нереалистичност. Затова една система трябва да е хем малко нереалистична,и хем добрата история трябва да преобладава,защото това ще стимулира играчите още повече.
Ако някой държи на екшън ориентирана,винаги може да си промени системата по своъ си начин,така че :)
Всеки хубав миг ще бъде бавно погълнат от мракът и тъмнината на вечността...

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » нед май 17, 2009 2:39 pm

Хам, мисля, че се сещам накъде биеш: но има разлика между играчи, които постоянно търсят "експлоити" в системата и такива, които искат да си създадат як фехтовчик, ама им е кофти, че трябва да изберат еди-коя си раса, защото иначе ще съкват, според мен.

Асене: въх, явно има доста да се уча, защото поне две от нещата за мен са синоними.
シャマョツィ

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » нед май 17, 2009 3:12 pm

Fenrir написа:Мисля,че една система трябва да съчетава и реализъм,и естествено-малко измислица.Пробвал съм да създам система с такава реалистичност,че направо беше ужасно и чак тогава разбрах,защо повечето игри съдържат елементи на нереалистичност. Затова една система трябва да е хем малко нереалистична,и хем добрата история трябва да преобладава,защото това ще стимулира играчите още повече.
Ако някой държи на екшън ориентирана,винаги може да си промени системата по своъ си начин,така че :)
Адаш, след доста проучване на системи стигнах до извода, че системите с висок коефициент на реализъм всъщност позволяват резултати, които удивяват повечето хора, но темата просто е за съвсем различно разграничение. Наличието на балансирана система само по себе си не прави играта нито реалистична, нито нереалистична...
Shamajotsi написа:Хам, мисля, че се сещам накъде биеш: но има разлика между играчи, които постоянно търсят "експлоити" в системата и такива, които искат да си създадат як фехтовчик, ама им е кофти, че трябва да изберат еди-коя си раса, защото иначе ще съкват, според мен.

Асене: въх, явно има доста да се уча, защото поне две от нещата за мен са синоними.
Има, има, точно затова питам Хам за дефиниции ;).
За мен не е признак за добра игра, ако моят персонаж, заклет фехточик, ще бъде заклан от своя архи-враг, понеже другият бил Фелин. Ако някой харесва такива неща, да си въвежда и раси с 22 Ловкост, както предложи Черното слънце - до моя игра обаче тези раси просто няма и да припарят.
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » нед май 17, 2009 3:18 pm

Ми, както и да е. Явно, че не мога да облека в думи, това което ме дразни. Винаги съм си мислел, че квото и да правиш, някои раси просто са по-силни от други. Голяма работа. И изведнъж всичко живо (без Шами) скача на нож, щото имало по-ловки от елфите. Почва да се говори за баланс и кво ли още не. Не знам, струва ми се гаднярско и дори хъм, айде да не вземе някой да се обиди ще спра.

Проблема конкретно може да е за фелините, но ще се появи отново при раса, която (да речем) е по-прецизна от останалите (18-19 Пр да речем). И пак ще има същите спорове.

Даже, ако трябва да съм откровен, проблема май е в ония дългоухи педерастчета, наречени елфи. Я да видим, кои максимуми държат те? Интелект, Ловкост, Прецизност, Скорост.. WTF??? И все пак не съм забелязал хората да играят само с елфи. Ся, знам, че всички искат елфите да си отговарят на толкиновия типаж - велики стрелци и фехтувачи, ама винаги съм си мислил, че майсторството на елфите идва от дългия живот, а не от някакви генни заложби. Най-ловките? Определено, особено когато изглеждат сякаш ще се счупят. Тук е момента слънцето да си изложи теорията за реалния им външен вид при ръстта и теглото им от книгата...

А може би още по-големия проблем е, че трябва да променя концепцията си за любимата си разработка - Хоул. Мамка му, там има по-ловки от елфите!!! Мамка му, им и по издръжливи от джуджетата!!! И о, БОГОВЕ има раса с максимум на Силата 18, Ловкост 17 и Прецизност 18!!! какъв еретизъм. Сигурно всеки ще иска да играе нага-стрелец-олигуфрен, командван от женските.

(за информация - елфите ми са сцепени на цели четири вида и едните са с 18 максимум на Ловкостта (мисля че бяха Горските елфи). Гнолите имаха при последната ревизия 16 Сила, 14 Ловкост, 14 Интелект, 14 прецизност и цели 14 Издръжливост, комбинирани с Виталност 2 и Жизненост 28. За капак имат нещо подобно на устойчивостта на щети на гоблините. Нагите ги има в Разработки. Само Вилорп е писал против статистиките им, останалите не са им обърнали внимание.)

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » нед май 17, 2009 3:33 pm

hameleona написа:Ми, както и да е. Явно, че не мога да облека в думи, това което ме дразни. Винаги съм си мислел, че квото и да правиш, някои раси просто са по-силни от други. Голяма работа. И изведнъж всичко живо (без Шами) скача на нож, щото имало по-ловки от елфите. Почва да се говори за баланс и кво ли още не. Не знам, струва ми се гаднярско и дори хъм, айде да не вземе някой да се обиди ще спра.

Проблема конкретно може да е за фелините, но ще се появи отново при раса, която (да речем) е по-прецизна от останалите (18-19 Пр да речем). И пак ще има същите спорове.
Никоя раса в момента не е забележимо по-силна от другите, Хам!

При сегашното равнище на показателите им, разликата при оптимизирани персонажи достига около 5% успеваемост в битка, което е трудно забележимо в реалната игра. Ако минеш сегашните максимуми обаче, ще стане мазало, заради ония вероятностни криви, които ти не искаш да се занимаваш.
Освен това не си ми прочел обяснението, че именно Ловкостта е един от двата най-сериозни показателя в игра. До 1 точка повече Прецзност от елф е допустима, повече от това - пак не, и това е единственяит показател.

И последно, кажи ми как разбираш онези три термина, за които те питах, че ми стан интересно.

Даже, ако трябва да съм откровен, проблема май е в ония дългоухи педерастчета, наречени елфи. Я да видим, кои максимуми държат те? Интелект, Ловкост, Прецизност, Скорост.. WTF??? И все пак не съм забелязал хората да играят само с елфи. Ся, знам, че всички искат елфите да си отговарят на толкиновия типаж - велики стрелци и фехтувачи, ама винаги съм си мислил, че майсторството на елфите идва от дългия живот, а не от някакви генни заложби. Най-ловките? Определено, особено когато изглеждат сякаш ще се счупят. Тук е момента слънцето да си изложи теорията за реалния им външен вид при ръстта и теглото им от книгата...
А може би още по-големия проблем е, че трябва да променя концепцията си за любимата си разработка - Хоул. Мамка му, там има по-ловки от елфите!!! Мамка му, им и по издръжливи от джуджетата!!! И о, БОГОВЕ има раса с максимум на Силата 18, Ловкост 17 и Прецизност 18!!! какъв еретизъм. Сигурно всеки ще иска да играе нага-стрелец-олигуфрен, командван от женските.

(за информация - елфите ми са сцепени на цели четири вида и едните са с 18 максимум на Ловкостта (мисля че бяха Горските елфи). Гнолите имаха при последната ревизия 16 Сила, 14 Ловкост, 14 Интелект, 14 прецизност и цели 14 Издръжливост, комбинирани с Виталност 2 и Жизненост 28. За капак имат нещо подобно на устойчивостта на щети на гоблините. Нагите ги има в Разработки. Само Вилорп е писал против статистиките им, останалите не са им обърнали внимание.)
А защо трябва да си променяш концепцията за любимата си разработка - това, което си посочил, е механика, не концепция.
Сериозно, защо трябва различните раси да имат различни механични показатели, ако гониш ролево разнообразие? Аз лично ти предлагам да им нарпавиш различни култури, обичаи, традиции, вярвания и история, а ролево четирите ти вида елфи пак ще се различават!
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » нед май 17, 2009 3:40 pm

hameleona написа:...
А може би още по-големия проблем е, че трябва да променя концепцията си за любимата си разработка - Хоул. Мамка му, там има по-ловки от елфите!!! Мамка му, им и по издръжливи от джуджетата!!! И о, БОГОВЕ има раса с максимум на Силата 18, Ловкост 17 и Прецизност 18!!! какъв еретизъм. Сигурно всеки ще иска да играе нага-стрелец-олигуфрен, командван от женските...
Да, сега вече разбирам защо си толкова ядосан на дискусията за Фелините.
Дотолкова, доколкото Хоул би могъл, по своята мащабност, да си е отделен свят, това по никакъв начин не би внесло проблем със създанията на Магландиум.
Максималните стойности, сами по себе си не са проблем. Както казах аз, за мен проблем е най-вече когато се опитва някой да създаде раса, която да е различна от останалите само чрез модификация на основните показатели.
Всички тези проблеми ще се променят (иска ми се да кажа, ще отпаднат, но по-скоро просто ще се изменят) когато се въведат други правила за развитие на основните показатели (не съм сигурен дали ще ги прикача, като мод а А16 или ще си останат само за бъдещите проекти, но това сега не е важно така или иначе).
А сега се постави на мястото на един играч, който вече е избрал да играе с елф именно, защото това са елфи, които в някаква степен му се връзват с представата за толкиновите. И след като е поиграл около месец с него, ние пускаме едни други създания, които не го привличат визуално, но пък по показатели определено повече напомнят елфите на Толкин... Няма ли да се почувстваш прецакан и онеправдан?
Дискусиите във форума имат за цел именно това - да се усети какво искат играчите и какво очакват.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
kartacha
Вечният новак
Мнения: 987
Регистриран на: съб дек 22, 2007 5:11 pm
Местоположение: Хасково
Контакти:

Мнение от kartacha » нед май 17, 2009 5:04 pm

Хам, твоят Хоул за мен е чисто нов свят. Както Магландиум има своя баланс, ако Хоул го има също, то не би било проблем дори, ако показателите варират от 30 до 40. Важен е баланса в системата.
За феновете на Diablo:
http://diablo-bg.site50.net

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » пон май 18, 2009 10:18 am

Асене, светни ме за разликата между оптимиатор и мънчкин. Другото ми е ясно до болка, щото аз самия съм до известна степен такъв.

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » пон май 18, 2009 10:57 am

Като цало оптимизаторът представя персонажа си по начин, по който той и според системата може да прави това, което се очаква от него.
Пауърплейърът винаги иска максималното за персонажа си, често като самоцел ;).
Мънчкинът е човек, който оптимизира самоцелно, обикновено едностранчиво и по начин, по който пречи на играта, иначе казано - пауърплейърр без обноски :twisted: .
Последна промяна от Асен на чет май 28, 2009 6:55 pm, променено общо 1 път.
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
Mistral
Гвардеец
Мнения: 585
Регистриран на: съб дек 29, 2001 12:08 am
Местоположение: Фелла / Montreal
Контакти:

Мнение от Mistral » чет май 28, 2009 4:52 pm

BatGojko написа:Аксиом и Магландиум за мен са две свързани неща, които могат да се развиват и самостоятелно.
Въпросът ти е провокиран от дебата за Фелините.
ОК, ти считаш ли, че е по-добре да вкараме една раса, която е очевидно по-добра от другите, само за да можем да се похвалим после, че имаме допълнителна раса?....
Привет на всички!

Vilorp ми обърна внимание, че се е подновила дискусията относно Фелините. Погледнах темата в другия раздел - леко огромна е пък и аз трябва да призная, че не съм ги пипал от известно време, но ще гледам скоро да постна нещо по въпроса.

Кажете моля обаче, в горния цитат "очевидно по-добра от другите" за Фелините ли се отнася и, ако да, как точно? Основното течение от другата страна на барикадата изглежда "От Елфа по Ловко животно НЕМА", но това някак просто не го виждам...
"Аксиом16" - официален дом на фелинската раса...

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » чет май 28, 2009 6:19 pm

Алелуя, блудният син се завърна ;)
Не, не се отнасяше за фелините, а принципно за спора, тъй като той беше длаи трябва да се балансират новите раси или просто да ги вкарваме без да ни пука от това, как те се съотнасят към вече наличните (в общи линии).
Сега, след като си пак тук, ще чакам твоето предложение, което надявам се да е съобразено с цялата дискусия в темата.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
Ain alkar
Ahlen
Мнения: 686
Регистриран на: вт яну 03, 2006 6:15 pm
Местоположение: Русе

Мнение от Ain alkar » пет май 29, 2009 12:15 pm

Mistral написа:"От Елфа по Ловко животно НЕМА"
Само един коментар към това (не, че е изказване на Мистрал, но той го написа): По-ловко животно от елфа ИМА. Само погледнете скромната щарха, която започва с единица над елфа и завършва на същия максимум, но това си е все пак нещо, нали? Дори с една единица на минималния. Защо гледате само максимумите?
http://www.stihovebg.com/Proza/Razkazi/Pisak/45139.html
Кейт лежеше в леглото си будна…

Потребителски аватар
kartacha
Вечният новак
Мнения: 987
Регистриран на: съб дек 22, 2007 5:11 pm
Местоположение: Хасково
Контакти:

Мнение от kartacha » пет май 29, 2009 4:43 pm

От елфа по-ловко животно нема, според мен си е чист предразсъдък. В смисъл верно, елфът е най-ловката раса, заедно с щархите. Но щархите остават в сянка някак заради представата ни за Магландските елфи, които със сигурност няма как да не свързваме с Толкиновите.
За феновете на Diablo:
http://diablo-bg.site50.net

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » пет май 29, 2009 4:55 pm

Къртач, какво ти е на тебе представата за „Магландските” елфи, щото връзката им столкиновите клони само към заострените уши. Главно по физически белези.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
kartacha
Вечният новак
Мнения: 987
Регистриран на: съб дек 22, 2007 5:11 pm
Местоположение: Хасково
Контакти:

Мнение от kartacha » пет май 29, 2009 5:33 pm

Да, ясно. Точно това имам впредвид, че ни е грешката, за да изтъкваме елфите като най-ловки, защото ги свързваме с онези. Тъй си забравяме или просто пропускаме за щархите.
За феновете на Diablo:
http://diablo-bg.site50.net

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » пет май 29, 2009 8:56 pm

От елфа по-ловко животно не трябва да има достъпно като игрова раса! :twisted:
Говоря за максималния показател в случая, така че никакъв проблем не виждам със щархите. Още повече, споменато е, че Водещият може да забрани участиеето на щарха като игрови герой.
Последна промяна от Асен на пет май 29, 2009 8:58 pm, променено общо 1 път.
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
Fenrir
Чистокръвен
Мнения: 741
Регистриран на: нед юли 01, 2007 4:01 pm
Местоположение: София

Мнение от Fenrir » пет май 29, 2009 8:57 pm

Добре казано,адаш-именно затова всяка раса се отличава с нещо уникално,нещо,което не можем да срещнем при останалите раси.
Всеки хубав миг ще бъде бавно погълнат от мракът и тъмнината на вечността...

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » пет май 29, 2009 9:04 pm

Fenrir написа:Добре казано,адаш-именно затова всяка раса се отличава с нещо уникално,нещо,което не можем да срещнем при останалите раси.
Да, това е ясно! Въпросът е, че дори със сходни статистики, персонажи Елф, Щарха и човек ще са доста различни в игра, въпреки, че и тримата са избрали да се развиват като стрелци и бойци с голи ръце.
Като добавим обаче расови умения, различното поведение и способности, едва ли ще изглеждат еднакви, така че ключът към разиграването им не се крие в различните статистики!
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Отговори