Размишления върху оръжията и техните статистики

Заповядайте в официалния форум на "Аксиом 16" или "Приключение с Меч и Магия". Това е втората българска ролева игра, излязла на пазара в средата на декември 2004 г. Тук можете да задавате своите въпроси за правилата или за светът (Магландия), да пишете своите коментари или да давате вашите предложения.

Модератори: hameleona, Модератори

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Размишления върху оръжията и техните статистики

Мнение от Shamajotsi » съб юли 11, 2009 4:59 pm

Има нещо гнило в Магландия и това не са моите ботуши...

Увод:
Навремето, когато излезе Аксиом 16 в сегашния си вариант, аз и моите приятели си казахме: "Егати якото е това различните оръжия да имат различни статистики". Наистина - колкото и други системи да съм виждал до ден-днешен, боят е представен сравнително ограничено, почти всички бойци използват уж силата си за да сразяват врага, най-многото да има умение за "боен финес", което да позволява да използваме за някое/някои оръжия ловкост като алтернативен показател (изключая ЗиЗ, четвъртото издание, защото не съм особено запознат с механиката, там заради различните "сили" на класовете май има подобрение в тази насока). Докато в А16 нещата са доста хитро решени - различните оръжия изискват различни показатели, като някои дори не искат да си силен и ловък, а точен и хитър, също така имаме различни специални атаки, а с двете СУ-та на Слънцето разликата между оръжията става още по-голяма. И така, излиза, че в А16 воинът вече не просто изпълнява стереотипа за мускулестия воин, а по се доближава до развития във всяко отношение Конан, не-планината-от-мускули Арагорн, летящия от полилей на полилей Зоро. Или поне на теория...

После, когато Батугой пусна и Аксиом 16 Класик, гледам го, гледам показателя Базова Атака (който там е ПР/2), гледам и това, че оръжията имат само 1 показател и си викам: "Бре, така наистина е по-лесно, ясно и т.н., ама от 7 типа оръжия стават едва 3 - определено е по-скоро за "начинаещи" измислено това." Е, така е, ама само на теория...

Проблем:
Когато се караха хората за статистиките на фелините, едно нещо изкочи и няма как да бъде заобикаляно: ако в други системи воините развиват главно сила, раждат се предимно полу-орки/върколаци и т.н., то тук се наблюдава не по-малко притеснителен феномен: воините са на сметка да развиват предимно ловкост, сила по на втори план, може да се спори до колко е равнопоставен този показател на ловкостта и... това е. Няма почти смисъл да се развива прецизността. Така де, има хора, които биха могли да поспорят с мен дали пък въобще има смисъл от това...

Наистина, преброих навремето кой показател за колко оръжия се ползва като първичен/вторичен показател и наистина прецизността излиза на първо място и в двете категории. Извод: ако искате добър оптимизиран (било то математически или не) воин, имате малък избор на оръжия. Мда, тъжно, но заради не-универсалността на този показател, наместо системата да кара воините да качват този показател, системата ги кара да избират измежду малко на брой оръжия. И да избират големия меч, ултимативната комбинация "Л/СИ", като при силата е важно само да се добута показателя до нужния за овладяване на оръжието минимум.

А и един интересен факт: на няколко пъти бойците с такова оръжие бяха спрягани за фехтувачи. Не, не мускетарите с ятагани, бичове, рапири и кинжали, а точно онези, с големите мечове. Онези, първите, никой за нищо ги няма, дори ловките и прецизни бойци с ятаган са доста небоеспособни. И що? Ми щото за тях силата пак е нужна, за да правят щети и да имат "кръв". Или поне за да имат живот. Други бойци, които залагат на други пермутации на "Л и ПР" са още по-зле - те трябва да бутат СИ и за да могат да си хванат самото оръжие. Колкото за пермутациите "СИ и ПР" - там пак ловкостта се бута в сметките, защото ни трябват ТД и защита.

"Е да, ама като съм умен, ще мога да правя повече от специалните си удари и ще напредвам по-бързо," си мисли д'Артанян, знаейки, че шпагата и кинжалът му изискват ПР и ИН. Е да, ама кардинал Ришельо много добре знае, че младият мускетар на нулево ниво не знае почти никакви специални атаки и няма кой знае колко повече мана, а пък за разлика в ТР вуобще няма и място за притеснения. Ще му праща като за начало мечоносци, пък ако глупакът оцелее, че и качи ниво, той пак трябва да си пилее точките измежду другите два показателя. Ех, колко е несправедлив светът към млади идеалисти като нашия мускетар!

Въпрос. Опит за решение на проблема:
И какво, как можем да помогнем на Иниго де Монтоя да отмъсти за своя баща? Хубаво, ще му дадем щит, колкото да не е съвсем безпомощен, въпреки че ще изглежда смешно с шпагата, ама какво още ще е нужно?

Аз викам следното... Момент, първо да направя важно уточнение: не, аз не искам промяна в системата, това, което ще предложа е твърде кардинално, за да си въобразявам каквото и да е. Номерът е да питам: това, което ми е на ума, ще оправи ли нещата според вас и дали не е хубаво да го имат хората предвид, когато правят Аксиом 16 Универсал? Мислете го в този контекст. О, да, вие не знаете какво да мислите в този контекст. Ами аз викам следното...

Какво щеше да стане ако в А16 имаше базова атака, която да зависи от показател? Например... ПР/2? И оръжията да имат само един показател. Точно така, както при А16 Класик. И да, един вид, всички оръжия да са "Нещо, ПР", като Нещо може и да е ПР.

Какво излиза? Че имаме вече само три типа оръжия. Ама три с една идея по-равностойни типа оръжия, според мен. Защо? Еми защото воините вече ще трябва да развиват и прецизността си. Иначе няма да са толкова успешни в боя. Първоначално звучи малко нечестно за "прецизните" оръжия - като си кача показателя на много спрямо старите правила все едно сме вдигнали два показателя на много. Е да, ама, останалите показатели все още важат. Малко сила - еми сори, брат, това не можеш да го държиш, щита е твърде тежък за теб, ще се потиш адски много в тази броня, няма да нанасяш повече щети, ще имаш малко живот. Малко ловкост - еми, какво да кажа - ще си бавен като костенурка, ще те оцелват както си искат... абе не е работа и това.

Все пак, ловкостта пак излиза по-важна от останалите. При 16 Л и 12 ПР, примерно, пак има разлика от 2 в успеваемостта, спрямо обратното. Което може да доведе до разлика от малко повече от 15%. Е, да, ама Прецизния воин има два варианта:
-Париране, след като той, с повече атака, дефакто има и бонус към парирането. И какво по-хубаво от едно БЕБО или Специалист в защита?
-Щит, като ще си говорим за специалист в защита. ПР/4 прави разликата в успеваемостта равна на (Х-У)/4, когато си говорим за герои с Х Ловкост и У Прецизност и обратното. Разлика пак има, ама при хората особено, тя е не повече от 1. Което е около 8% максимум.

И какво, сега пък силата е прецакана? Еми така ми се стори в началото и май до някаква малка степен пак е така, но се замислих - силата косвено също дава защита. От една страна, тежките брони стават само за яки воини. От друга страна - по-силен аргумент! - тежките щитове, ако се загледате, изискват мноого сила! И дори и да се лъжа и да го няма правилото, че бонусът към отклона на Спец. в За. е ограничен от базовата ЗА на щита, то последния бонус пак силно зависи от големината на щита (Батугой да се учи от Слънцето да създава СУ-та, които ако не са с кратки имена да се съкращават ясно и накратко).

Та тъй, при оръжията за близък бой нещата изглеждат добре. Интелектът го изоставяме леко като "боен показател" (стига някои от оръжията да не се броят с основен показател), ама не ми е бил основен приоритет, като си мислех за това, да го запазвам.

И в крайна сметка вие какво мислите за това?
シャマョツィ

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » пон юли 13, 2009 9:26 am

А не може ли да се засили влиянието на прецизността в защитата или в атаката?
Нещо от рода на:
Ако ПР>Л/2 то ПР-Л/2=Х, и получаваш +Х БЗ/2 и +Х/2 АТ

При ПР 16 и Л12 ще имаш 16-6=10 +10/2 БЗ и +10/2 АТ, докато в обратния случай ПР12 и Л 16, бонусът ти ще е
12-8=4 +4/2 БЗ и +4/2 АТ
И равносметката от оптималните оръжия е Ловкия 16+12/2=22+2=24 АТ и 16+2=18БЗ
За прецизния 16+12/2=22+5=27АТ и 16+5=21БЗ...

Малко странно се получи, а и това е грубо порложение, но оръжие с ПР/ПР 16+16/2=24АТ или 121ТР/24=5 ТР за 1 атака
Докато ПР/Л 16+12/2=22 ще струва 184/22=8ТР за 1 Атака, ако ги добута до 24ще стане 242/24=10ТР за 1 атака или два пъти по-скъпо.

Може и да не са ботушите това което намирисва, но определено прекаленото опростяване не е решение.


пп. Когато за пръв път играх ЗиЗ останах неприятно изненадан, че битките са сведени до класическото бъхтене докато единия не падне по аналогия с книгите игри.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » вт юли 14, 2009 1:46 pm

Ще се самоцитирам ;) :

"Първоначално звучи малко нечестно за "прецизните" оръжия - като си кача показателя на много спрямо старите правила все едно сме вдигнали два показателя на много. Е да, ама, останалите показатели все още важат. Малко сила - еми сори, брат, това не можеш да го държиш, щита е твърде тежък за теб, ще се потиш адски много в тази броня, няма да нанасяш повече щети, ще имаш малко живот. Малко ловкост - еми, какво да кажа - ще си бавен като костенурка, ще те оцелват както си искат... абе не е работа и това."

Т.е. не гледай само атаката, а разликата между атака и противникова защита. При оръжия, които са Л,ПР наистина ще ти трябват повече ТР за вдигане на атаката до дадено ниво, но с вдигането на атаката се вдига и защитата, на което ще разчитат тези "ловко-прецизни" воини. Както и на ТД.
シャマョツィ

Елендил
Работник
Мнения: 123
Регистриран на: съб дек 20, 2008 9:44 am

Мнение от Елендил » ср юли 15, 2009 7:40 pm

Първо, поздравления задето повдигна темата. Сега по същество:
Както Шами вече изтъкна, герой с оръжие с първичен показател ПР губи срещу герой с първичен показател Ловкост. На Арената се наблюдават герои трето ниво с атака 26, като на трето ниво Фиоре даже не беше и оптимизиран :wink: , а с БЕБО взимаше още 1 атака. Сметката е проста: ако махнем нивото от УФУД, то

3зара+26>16+БЗ, или 3зара+10>БЗ - при Ловкост максимум 10, което за мен отговаря на образа на прецизния фехтувач, имаме средно 10 успех. Пряко сили, прецизният ще намали успеха с 5-6, максимум 7 ако има спец в защита, а може да избегне нараняване само при париране, за което шансът му е малък без блокада... а ако има СА блокада ( май само ятаганът имаше от фехтувалните оръжия, а и за него не съм сигурен, не мога да проверя ), ами атакуващият ще се концентрира за +3-4 успех, колкото да не се чувства прецакан. Така парирането става само хипотетично, а защитата се свежда до щит+отклон+надявай се на ниски зарове на този срещу теб.

В атакуващ план нещата стоят малко по-добре за фехтовача, стига този отсреща да има броня с ниска ЗА: спомняме си, че има СА пренебрегване. Ако насреща на прецизния стои не толкова умен персонаж, той няма да знае използват ли пренебрегване срещу него. В щетата всъщност рапирата е наравно с двуръчния меч ако пренебрегне кожена броня, а ако пренебрегването е срещу нагръдник - колкото алебарда. Тоест, особено когато си спомним за бонусите към щета, рапирата излиза начело в щетата - тези бонуси не се намаляват от бронята. А ако си спомним и кървенето, при удар с рапира се докарва средно 2 кървене, защото щетата е прободна.

НО все пак героят с прецизно оръжие изостава от герой с 16 Ловкост с поне 6 БЗ и няколко точки в Атака, а и още 3-4 ТД.

Бих предложилкъм Атаката и БЗ да се добавят ПР/4
За атаката: не е ултимативно усилване, защото в общия случай тезия на които не им трябва прецизност ще заделят около 21 ТР, иначе ще имат 2 Атака и 2 БЗ от герой с 12 ПР. Нека ПР да бъде по-значим показател за войните, а и развитието белким стане по-хармонично.

А за БЗ: За мен ПР също играе роля при извъртане, за да се отбегне удара. Да не забравяме, че ПР определя сетивността на героя, а глух и кьорав трудно ще се пази от удари. А ПР/4 за да е колкото предложеното увеличение на атаката - да не се получава дисбаланс.

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » ср юли 15, 2009 10:45 pm

ПР/4 е просто и добро решение, ама не съвсем, защото на нулево ниво вече имаш +1АТ и БЗ от ПР си. В тоя план на мисил трябва да се работи, но в момента ми се спи, а иначе прецизен оптимзиран не отстъпва с много на силов оптимизиран. въпроса е до подбереш точно това което ти трябва.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » чет юли 16, 2009 12:03 am

Аз пък това решение го намирам за второ най-добро след моето ;) . И не намирам за пречка това, че още на нулево ниво имаме поне 4 ПР, т.е. всеки се облажва от този "бонус", именно защото не трябва да му се гледа като бонус, а като част от формулата - така, както и Л е част от формулата за БЗ и още от нулево ниво хората имат "+5" към защитата.

Все пак, ето два кусура:
-бойците се възползват трудно от това - трябва да качват ПР на кратни на 4 нива
-не е толкова просто, колкото моята идея :P . Ама айде, това е не толкова сериозно.

Както и да е, как ще бъде оправен проблемът в бъдещи Аксиоми не е толкова важно, колкото да се обърне внимание, че такъв показател като ПР в А16 всъщност ограничава и разбалансира системата.
シャマョツィ

Елендил
Работник
Мнения: 123
Регистриран на: съб дек 20, 2008 9:44 am

Мнение от Елендил » чет юли 16, 2009 8:58 am

Колебаех се дали да предложа ПР/3 или ПР/4. Избрах второто, защото така силовият и ловкият войн ще вдигнат ПР на 8 или ще изостават с 2-3 точки в атаката спрямо прецизния.
Тъй като разликата обикновено е 1-2 точки, или поне такова впечетление имам, това ще премахне разликата в атаката :?: .
А в другия случай, войнът вдига ПР на 8 за 21 ТР ако е човек и по този начин се намалява разликата спрямо прецизния: ПР не се ползва за нищо друго, както фехтовача рядко вдига СИ над 8. Всъщност, вместо да засилиш фехтовача, на практика отслабваш силовия и ловкия боец.

Относно БА да стане ПР/2 и оръжието да има 1 показател за атака: не ми се вижда добро решение, защото оръжие с първичен показател ПР ще кърти... 16 ПР за 121 ТР +-6ТР и имаш 24 атака на 0 ниво. А д не се позволи ПР да е първичен показател няма смисъл, защото това отслабва показателя.

А, и представете си стрелец с лък с 16 ПР и Майстор Стрелец на 12: ще минава страхотно по атака всички други, няма да може да се ползва предизвикана атака срещу него, а 1 поток от изстрели ще му прати атаката до небесата и ще стреля мн бързо. Демек ще се стигне до парадокса стрелецът да бие войн ако започнат на разстояние поне 8 метра: войнът няма да може да свали стрелеца на момента, а за 2 рунда, в които стрелецът е първи... предричам 5-6 стрели да стърчат от ръцете, тялото и главата на война: стрели, които са минали бронята и са вкарали достатъчно щета, за да убие и най-коравия герой. Разсъжденията за намалена скорост и кървене ги оставям на вас :wink: .

ПП: че то и сега всичко живо се стреми да вдига ИН на 6,9,12,15,18 заради заровете при вдигане на ниво.
СИ се вдига масово на числа като 8,10,12,16 заради заровете на ниво и товара, ако има по-тежка екипировка.
Така че, не виждам проблем и ПР да се вдига на 8,12,16 и тн.

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » чет юли 16, 2009 9:42 am

Стрелеца винаги кърти война, ако има поне два рунда преднина. Ако обърнете внимание на Кой Ли ще забележите че е единствения недокоснат от противника герой, макар до известна степен това да се дължи и на късмета. При това Кой дори няма безбожно висока прецизност, защото не е икономически издържано.

ПР/4 е добър бонус засилващ атаката и базовата защита, но е добре да се вметне че това ще се ползва при оръжия имащи ПР в образуването на атаката си. Така се балансира допълнително показателя, макар вече да ми избива малко на СУ. Дали едно СУ повишаващо влиянието на ПР няма да е по добро решение, от директна намеса във формулата за БЗ и БА?

При директно прилагане на ПР/4 оръжията придобиват 3 показателя за атака, Животните стават с 4. Някак си идеята за СУ ме блазни повече отколкото дириктното прекрояване на системата.

Колкото до свеждане на оръжията само до един показател... прекаленото опростяване не винаги е правилното решение. При атака равна само на ПР, максимума е 16 за хората, колкото е и усложнението по УФУД. Ако се намила и притовоположната страна ПР+3з<>8+Л/2... не е точно първоначалния уфуд ми се струва, а ако е ПР+3з<>16+Л/2, дет се вика да му пикаш на опростяването дето ще трябва да прекрой останалите части от ситемата, за да се балансира един то показатилите.

И пак към ПР-та: Да приемем че се добави ПР/4 към атака и защита, това добре, но прецизни ще може да се възползва от тая работа чак на 12 ПР защото другите ако не я оставят базова ще я дигнат до 8-мица заради бонуса и заради това че е по евтино то войн на 12. Ако се ограничи до ползването на оръжия с ПР се ядва, ама пак прави проблеми в базовия код на системата. Затова предлагам да спретнем едно прецизно СУ по подобие на Бебо и бено, което да се влияе дириктно то показателя на прецизност. Това ще засили войните спрямо маговете и азни изверги с 16 ловкост ще са далеч по-редки от „хармонично” развити войни.

Като груб пример: Прецизния Шамюел
дава +ПР/4 към АТ при ползване на оръжия чиито първичен показател е ПР
на 5-то дава +ПР/4 към АТ и БЗ при ползване на оръжия чиито първичен показател е ПР
на 7-то дава +ПР/4 към АТ при ползване на оръжия чиито първичен или вторичен показател е ПР
на 9-мо дава +ПР/4 към АТ и БЗ при ползване на оръжия чиито първичен или вторичен показател е ПР
на 11-то дава +ПР/4 към АТ и БЗ дори ако героя не ползва оръжие с ПР в образуването на атката но ползва щит
на 12-то бонуса става ПР/3

Войн на 6 +Шамюел на 9 +ПР12 и Л12 с меч и щит има: 12+12/2+12/4+3=24АТ 12+3=15БЗ и за 2 ТД може да добави +3БЗ или общо 18БЗ и 24АТ
Войн на 6 +Л16 +СИ12 с двуръчен меч има: 16+12/2+3=25АТ 16БЗ

25+10(средно)=35АТ>31=16+15 с вдигането на щита за 2+2отклон=4 ТД 35=35 неуспех, за ТД=ТД за париране и с гарантиран успех

24+10(средно)=34>32=16+16 за 4ТД се оказва че ПР и Л войн са равностойни и нещата опират до късмета.
ТР на Ловкия: 121Л+63СИ=174
ТР на Прецизния: 45СУ+63Л+63ПР=171

Абе трябва да се помисли, но определено съм против един показател на оръжие поради някъдепо0коре описаните доводи.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » чет юли 16, 2009 11:24 am

Елендил, според твоето предложение, герой с 16 ПР и оръжие с показатели ПР, Нещо, само от прецизността получава 20 атака и 4 БЗ ;) . Т.е. предложението ти страда от същия "проблем" като моето - като дори смея да твърдя, че при БА = ПР/4 +НИ/2 и само един показател на оръжие това е по-малко проблем: така прецизните воини имат единствено по-висока атака. Така, ако решат да развиват основно този показател, ще трябва да разчитат на париране, което наистина при Атака + 2 спрямо опонента, наистина се равнява на това все едно да имаш такава БЗ, която да го кара да хвърли 15 или повече, но да не пропускаме, че за един не-ловък боец парирането на всяка атака е проблем - трябва да се заделят по 4ТД на атака.

А колкото до СУ - трябва все по-рядко да се прибягва до това. Особено когато си говорим за прецизни бойци с балансирани оръжия. Особено ако те ще разчитат на париране, защото така или иначе правят компромиси със сума ти СУ, а дори и за хората те са ограничени. Така или трябва да създадем "задължително" специално умение, или то да е балансирано спрямо останалите, но ще стане страшно при разпределяне на точките.
シャマョツィ

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » чет юли 16, 2009 11:51 am

Моето предложение - вместо да даваме БА чрез ПР, просто разкарваме Ловкостта от сметките за атака и готово.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » чет юли 16, 2009 1:18 pm

Или иначе казано - всички оръжия да са (ПР, СИ), (СИ, ПР), (ПР, ИН), (ИН, ПР) ;) ? Като дори последния тип да го няма ;) ? Това мисля, че е предложение много подобно на моето, за което и аз си мислех на времето. Тогава идват следните въпроси:
-абе така и така прецизността ще присъства навсякъде, защо аджеба не я сложим в общия показател БА?
-А така няма ли пък най-предпочитани оръжия да станат (СИ, ПР)? Ще станат най-малко предпочитани пред оръжията (ПР, СИ) - замислете се, когато герой има Х СИ и У ПР, а друг има Х ПР и У СИ, където Х>У (и използват оръжия с респективните показатели), то те имат еднаква атака, но... единия има повече ЖТ, както и повече демидж. Т.е. (СИ, ПР) > (ПР, СИ). Което пак ще доведе до не-използването на някои оръжия.

Всъщност, какъв е проблемът при това предложение? Не се решава основната слабост на системата, а тя е, че атаката на оръжията се образува от два показателя, които могат да се избират основно измежду три:
-единия дава по-тежко въоръжение, повече ЖТ, повече щета
-другия дава повече защита и повече действия на ход
-третия не дава нищо...

Ако вървим по същата логика всъщност ще трябва да махнем и СИ от сметките... което ни оставя с една обща формула за атака: НИ/2 + ПР + ИН/2 ...
シャマョツィ

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » чет юли 16, 2009 1:45 pm

Сега, след две кафета най-накрая съм във форма да разсъждавам, а и да си изясня думите.

Точка 1. Ловкост дава много бонуси. Ловкост има нужда от отслабване.
Точка 2. Л/СИ е ултимативно оръжие.
Точка 3. ПР е слаб показател. (Дали?)

Ако приемем, че наистина не можем да премахнем Л като вариант за атаката, то тогава имаме и по-лесен вариант - никога Л/СИ, Л/ПР, Л/ИН. Просто изрязваме ловкостта като първичен показател на всяко над определена статистика - предлагам да е щети и да са 3 зара. Определено може да си стои като вторичен показател. Но не и като първичен показател за наистина страшните оръжия.

Също така, можем да засилим участието на Интелекта в цялата работа. Определено не при мечове, брадви и т.н., но може би при лъковете (там не се появяваше Инт. май).

И в крайна сметка получаваме това, което искахме:

1. Да оставим Ловкост като вариант.
2. Да намалим силата на Ловкостта в системата.

Остана само да спомена за Прецизността - Промъкването и Бдителността са силно зависими от ПР. Не смятам, че има смисъл от засилването й.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » чет юли 16, 2009 2:23 pm

По първата точка: Л/СИ е най-силната комбинация не просто защото Л е на първо място, а защото има и СИ, а няма ПР.

Реформулиране на проблема: ПР е ултра-прецакващ боен показател, който пряко не дава почти нищо в боя. Мускетарите си плюят на петите, когато видят мечоносците на кардинал Ришельо и добре че имат висока ПР, че да имат висока Бдителност (и да забележат врага навреме) и високо Промъкване (че да му се измъкнат под носа, след като са го видели с високата Бдителност).

Ако просто премахнеш Л като първи показател, пак остава комбинацията СИ/Л, която също е "лоша" и нечестна. ПР просто няма с какво да се бута в сметките - не може да замести СИ, защото отпадат бонусите към щетата и живота. Не може и да замести Л, защото отпада бонусът към защитата и ТД. Т.е. "прецизните оръжия" са пак в "немилост".

И недей да бъркаш "не-бойните" части на системата в цялата работа, защото едно, че няма връзка по отношение на дискутирания проблем и второ, че...
-СИ участва във формулите за плуване, катерене, отскок, заплаха (индиректно - чрез волята)
-Л участва равноправно във формулата за Промъкване, както е и с много голямо значение за ездата
-ПР участва равноправно във формулата за Промъкване, определя Бдителността, както и... Актьорското Майсторство (индиректно - чрез ПсУ).
シャマョツィ

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » чет юли 16, 2009 2:43 pm

Е, аз пък не искам живота на героя ми да зависи от една тъпа прецизност. Идеята за базова атака ми бъгва интегралите. Не, мерси.

Не разбирам, защо си го навиваш тва с мускетарите - все пак ришельовите копелдаци също са с шпаги....

А че мечоносеца сече шпагоносеца... ъъъъ.... къде ти е проблема с тва? (гледа невинно)

Значи, макар желанието на някои хора да е такова, истината е, че не всеки е равностоен на всеки в боя. Няма как да ми тръгнеш с двете ками срещу гиганта във фулплейт, хванал двуръчен меч и да ти се размине. Ако скачаш така - е па умри, заслужил си си го.

ПП: Виж, ако му скачаш в гръб е друг въпрос...

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » чет юли 16, 2009 3:01 pm

През цялото време обяснявам, че животът на твоя воин няма да зависи само от прецизността:
-ще зависи и от силата му за да... ъм... има живот?
-ще зависи и от ловкостта (дори пак ще зависи повече от нея) за да може да се защитава
-ще зависи и от силата му, за да може да си мъкне снаряжението
-ще зависи и от ловкостта, за да се движи наляво-надясно
-ще зависи и от силата му за да ги боли онези отсреща

Сега зависи по същия начин. Само задето воинът ама хич не го чеше прецизноста. Изобщо. Въобще. Ама никак. На нула. Може да е кьорав и глух, ама носи ли алебарда/брадва за две ръце/голям меч кърти наляво и надясно. Напред и назад. Нагоре и надолу.

И какъв ми е проблема? Ето го:
- http://en.wikipedia.org/wiki/The_Three_Musketeers
- http://en.wikipedia.org/wiki/The_Three_ ... ers_(film) (не, сериозно виж този линк за да разбереш за какво иде реч!)
- http://en.wikipedia.org/wiki/Zorro
- http://en.wikipedia.org/wiki/Zorro#Appearances_in_media
- http://en.wikipedia.org/wiki/The_Princess_Bride_(film)
- http://en.wikipedia.org/wiki/Die_another_day
...

И не, не са ми само фехтовчиците. Проблем са ми и следните прецизни бойци, според А16:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Chuck_norris
- http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_lee
- http://en.wikipedia.org/wiki/Jackie_Chan
- http://en.wikipedia.org/wiki/Jet_Li
- http://en.wikipedia.org/wiki/Boyko_Borisov
- http://en.wikipedia.org/wiki/Pai_Mei#Pai_Mei
- http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_(Kill_Bill)
- http://en.wikipedia.org/wiki/Beatrix_Kiddo
...

Както и много други. Например:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Drizzt_Do%27Urden
- http://en.wikipedia.org/wiki/Bruenor_Battlehammer
и всякакви вариации на горните във всички компютърни игри, филми, книги и прочие, за които се сетиш.
シャマョツィ

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » чет юли 16, 2009 3:36 pm

Номер 1. Мускетарите и зоро са в много по-късен исторически период - тежките брони по това време са почнали да отпадат и какво ли още не. Съжелявам, но системата на А16 е предимно за късно-средновековие създадена. Сори, нямаме място за фехтовчици. (Не знам защо изобщо имаме рапира (абе имаме ли всъщност?)).

Номер 2. Забелязвам, че втората група линкове са големи фантасмагории (то и първите) но нямат нищо фентъзи в себе си. Не че нещо, ама тия там са на Л/Пр в повечето случаи. И не им трябва друго. А да, освен това са твърде високо ниво, че да ги смятаме :P

Дризт е шибан рейнджър, ако но се лъжа. Само една от книгите съм чел, но в средно 2/3 от битките (цитирам по памет) все някой го измъква - пантерата, приятели или хитростта му! Ползва скимитари, ако не се лъжа, за чийто аналог в А16 горе-долу пасва ятагана.

А джуджето не беше ли с чук? Поне един чук трябва да има Л и СИ, то ако няма ще е баси уникалната ситуация.

Номер 3. Боя се, че и мен ме кефи, да гледам, как нинджите в наруто размятат всички с по един удар. И мен ме кефят мускетарите, зоро и т.н. Но ако искам да играя мускетар (ноу офенс, Ванка) ще играя някое д20 в света на 7th sea. Сега, ако ванката се изтупка и каже ми чи то аксиом е ренесансов сетинг, ще му кажа, че си е объркал тотално системата в такъв случай.


Продължавам да не усещам проблема. може да съм тъп, Шами, но продължавам да търся един опасен, прецизен фентъзи боец, който не е каратист :P - каратистите ги заеби. те са тема на друг спор и са достатъчно силни в А16.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » чет юли 16, 2009 4:03 pm

Гимли. Който, между другото, като другото споменато джудже, може да се бие с бойна брадва, ама тя е за една ръка. Т.е. ползва ПР. Т.е. въобще не е бойна, защото всичко, което ползва ПР съква бруталистично.

Всеки, който се бие с щит го брой за прецизен воин. Защото всяко оръжие за една ръка има показател ПР, било то първичен или вторичен. Всеки, който се бие с две оръжия (Батугой, например) по същата причина отива в същата графа.

И едва ли има във фентъзито по-емблематично оръжие от меча. Онзи, чиито показатели са ПР, Л. Същия, който нанася по-малко щети от меча за две ръце, брадвата за две ръце и носи по-малко бонуси от развиването на двата си показателя, спрямо същия.

Въобще ти казваш, че е напълно нормално воините да избират съвсем ограничен набор от оръжия:
-алебарда
-дълъг меч
-брадва за две ръце (било то дърварска или бойна)
-боен чук

Но не знам дали си даваш сметка, че в книгата има описани още 20 оръжия за близък бой. Както и обширни правила за ползване на щитове, СУ за щитовете, система за бой с две оръжия, СУ за това. Всичко това става безполезно, защото добрите воини за да са добри няма да прибягват до това.

Не знам дали си даваш сметка, че при тези правила, високата Л прави употребата на париране една голяма екзотика, последна надежда, която, отгоре на всичко, никога не се изпълнява. А сега не ми казвай, че е нереалистично да се парира и да се очаква успех.

И не знам дали си даваш сметка, че Аксиом 16 е система, където са описани обстойно всички кечистки движения, където има СА Въртележка (камшик, който те пази от стрели!!!), Вълна (разтърсване на земята!!!), Мана изстрел (тук ще мина само с удивителните!!!), Отклоняване (да отклониш стрела към теб да нацели опонент!!!), Разрушител (изведнъж щитът ти става на трески, дори да е бил от адамантий!!!). И в крайна сметка да ми викаш какво било реалистично в боя... Това е системата, където се залага и на "куулнеса" (не се и прекалява, естествено), вътворени са неща, които в историческа енциклопедия може и да не намериш, но като нищо ще видиш в tvtropes. Така че думите ти "еми нормално е еди-кои си да къртят" не се отнасят за Аксиом 16. Все пак, както започнах, това уж беше системата, в която воинът не спада в наложените от други системи рамки - преди всичко як, но и малко ловък. При сегашната ситуация моделът е леко обърнат - много ловък, малко як, не го бърка ако е глух и сляп...
シャマョツィ

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » чет юли 16, 2009 4:19 pm

Сори за двойния пост, ама сега като се разрових...

-Повечето легендарни мечове (Ескалибур, Дурендал, от който уж бил забит еди-къде си) се изобразяват почти навсякъде като мечове за една ръка (дръжката е дълга само колкото за една ръка). Т.е. са за прецизни воини.

-Робърт Джордан: мечовете, които са изобразявани по корици, илюстрации и т.н. са също такива. Легендарните мечове с чапла са за една ръка. Лан съответно, убер-боецът в поредицата, както и Ранд, който не е чак толкова убер, ама също уж разбира от тези работи, всички добри бойци като цяло са прецизни. Перин се бие с брадва за една ръка - прецизен. Мат се бие с нещо като копие - прецизен. Стражниците - прецизни (те все пак трябва и да бдят - прецизни на квадрат).

-Като гледам кориците на разните книги за Шанара, които ме съветват да не чета, мчи то въпросния меч също е за една ръка.

-След като ми дойдоха всички тези примери на ум, след като това беше и първото, което показа Уикито, се сетих за известен фентъзи меч за две ръце - мечът на Едарт Старк. Само за дето въпросното оръжие се използва само за екзекуции...

-Мда, Нарсил/Андурил би трябвало да отговаря на "големия" меч... но всички останали мечове на елфите (особено след като се използват някои от тях и от хобити) са за Прецизни воини.

Още примери да давам ли? Принципно К. С. Люис е особен почитател на прецизните воини, както си личи от неговата Нарния, ама няма да я давам за пример, че не се знае как ще се приеме. Но ако трябва, ще се разровя допълнително, че да намеря още знайни и незнайни прецизни воини. Ще изровя такива, които се бият с тояги и копия, такива, които се бият с "малки" чукове, такива, които се бият с две оръжия, такива, които се бият с "малки брадви", такива, които се бият с щитове... прецизни воини - бол, само да ги търсиш. Точно пък за фентъзито да се хванеш...
シャマョツィ

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » чет юли 16, 2009 11:43 pm

3 ТР 3ТМ 2ТД +3АТ - това за рапирата
Ако гледаме само базовите показатели ще стане като Мистрал и фелините, дето имат прдполагаема история за среща на Магландиум, ама са сия записали докато са го гледали през крив макарон.

СА-то прави оръжието, не толкова показателите.
Математикс успя да пречука джудже берсерк защто ползва Разпаряне х2 щета нулиращо /2 намаляване на щетите и добавя Пронизване което тописва джуджето след два три хода.
Ако го млатеше само с меча кел файда че прави по 40 щета и да се благодари че джуджето не е гоблин друид, защото тогава тези 40 щета ще нанесът 40/2/2-10=0 реални щети, а ще дигнат с 1-ца силата, Атката и БЩ.
Маг пък напрактика е доказано, че може да понесе 100-200 щета а после да те пребие с чембери ако е направен качествено.
Вгледайте се в СА-тата защото те са нерезревна част от оръжията.

пп. Сиреч всите гореизброени прецизни войни н са имали ПР на 16, а СУ спец в мечове на 4,6,8...12. СА печели битки, не показателите.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » пет юли 17, 2009 12:40 am

СА печели битки, ако имаш:
-ТМ за да ги правиш
-ТР за да даваш за Спец. в оръжия - наместо за Воин, БЕБО/БЕНО/СЗ/Б2О
-ТД за заделяне...

Ти с рапирата хубаво ще ръчнеш противника много пъти, ама как ще се защитиш от неговото разпаряне, като ще си говорим за СА (меч две ръце)? А с неговия разрушител (брадва две ръце, алебарда)?

Навярно париране, евентуално с блок? Мда, ако имаш останали ТД (вече си похарчил 8). И ако имаш ТМ... А твоят противник не трябва да се пъне особено, ако е с меч за две ръце - Л е пасивна защита, тя си е там без никакви ТД. Ако все пак +3 Атака са толкова колосални - много Л води до много ТД, а при атака за 8 ТД можеш да се отклониш за +4 ЗА. Или дори за +3, колкото да нулираш ефекта. За времето, за което ти парираш... без Блокиране.

А и по правило всички оръжия имат хубави СА, така че аргументът "това има ПР като показател, но пък има яки атаки" отпада. Иначе си прав донякъде - СА са много важни. Но са един от факторите. Другият фактор са показателите, които формират атаката.

Между другото: Математикс се бие точно с "яко оръжие" ;) .

А относно послеписа... ех, Вилорп, знаеш ли колко е зле ръкопашния бой? Знаеш ли, че или залагаш на прилична атака, или на прилична защита? И за да е пълна картинката - СА не увеличават успеха на атаката, а добавят ефекти към нея - демек, хем си слаб, хем за да покажеш силата си трябва да успееш там, където си слаб.
シャマョツィ

Елендил
Работник
Мнения: 123
Регистриран на: съб дек 20, 2008 9:44 am

Мнение от Елендил » пет юли 17, 2009 11:07 am

Относно удара срещу ловък противник, вероятно с двуръчен меч: оставяш го да ти направи разпаряне ( надяваш се, че те е ударил в бронята ), принудително ти прави и пронизване, а ако оживееш ( много съмнително), този срещу теб има -4 БЗ и може би няма да парира атаката ти: феноменалните 3 зара+малко отгоре, през бронята заради Пренебрегване :D .
Vilorp, много усърдно обясняваш, че за оръжието са важни СА, но знаеш прекрасно, че мечът и двуръчният меч имат много добри комбинации от първите си 3 СА. Много ми е любопитно как герой с рапира ще оживее и 1 минута срещу герои като Фиоре, Галадор, Таргун, Чукамдълго, Ной или Кой Ли. Подчертавам рапира, защото по твоите думи показателите са много по-маловажни от СА, а ятаганът е ИЗКЛЮЧЕНИЕ сред фехтувалните оръжия, защото има вторичен показател Ловкост, а не ИН. За герой с ятаган: може и да оживее 1 минута, стига да има Блокада и повечко мана. Но с което и да е от двете оръжия, победата срещу приличен войн с меч и щит е хипотетична за мен.

А, мисля, че е смешно да твърдиш, че при сегашните правила стрелецът маже война, дори и при 2 рунда преднина: ловкият войн ще си вземе един дървен среден щит и може да си стои и да чака на "ония идиот" отсреща да му свършат стрелите. Знаеш, че Кой Ли спечели битката си с Иргук, защото метна АУ, а се измъкна от Фиоре, защото Асен не искаше да хвърляш неговите зарове. Плюс това, Кой Ли си ползваше късмета навсякъде, и като няма късмет, трудно ще победи :evil:

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » пет юли 17, 2009 11:16 am

Два примера:

Финт +3успех за 2ТД, същото с обикновената така ще ти струва 6ТД
Блокада +5 (ако не се лъжа) успех на парирането същото с обикновенна атака е невъзмоожно да се постигне защото ще ти трябват ... всъщност няма алтернатива парирането може да се увеличи само със СУ и СА

пп. Ще ме карате да правя прецизен герой и да сритам Математиксчо!
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Елендил
Работник
Мнения: 123
Регистриран на: съб дек 20, 2008 9:44 am

Мнение от Елендил » пет юли 17, 2009 11:47 am

Направи 1 прецизен герой на Арената, но срещу ловките герои там няма шанс. Таргун може и да успее да го бие, защото не е оптимизиран, но се съмнявам.

Относно СА: кое от фехтовалните оръжия има И Блокада, И Финт и могат ли да се вземат на относително ниско ниво? Ако има такова, а за рапирата, ножа и камшика съм 100% сигурен че нямат, то ще е ятаганът. А при ятаганът имаш ПР, Ловкост. И си мисля: Блокада - 6 ТМ, Финт - още 3 ТМ, Блокада, Финт... няма мана само след 4 такива комбинации :twisted: :evil: ( при 9 ИН де. А повече ИН не е изгодно, знаеш го).

ПП: А дори и боец с ятаган да бие срещу някой от споменатите в предишния ми пост, ще си доказал, че ПР+Лов е читава комбинация, което по никакъв начин не доказва, че прецизните, тоест фехтувалните оръжия са поне МАЛКО равностойни на другите: покрай фелините се изписа достатъчно колко е имбав показателят ЛОВКОСТ.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » пет юли 17, 2009 1:02 pm

Между другото, като спомена Елендил темата за фелините е редно да призная на Асен, ако се зачете в тази тема, че да, Ловкостта може да не е най-имбав показател, но Прецизността е безполезна в боя. Как стигнах до тези размисли въобще? Като се опитвах да направя противник, който да е равностоен на Фиоре ;) .

Така че, Вилорп, опитите да направиш равностоен прецизен воин са много по-полезни за осъзнаването на ситуацията от кебапчетата на Хам ;) . Направи прецизен герой и пробвай да победиш Математикс.
シャマョツィ

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » пон юли 20, 2009 11:13 pm

Готовко, прецизния и умния откъсна 4/5 от гавата на ловкия, а пир това собствената му ловкост е базова (5-ца).

Та какво имате против Прецизността? (;
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » вт юли 21, 2009 12:22 am

Олеле, Вилорпе, опитвал си от кюфтетата на Хам, май :lol: ...

Първо, нещо принципно: в цялата тема си говорехме за воини като нещо различно от стрелци. Забележи, че дори и СУ-то, което ти предлагаш, дава бонус към Атаката, т.е. и ти си мислел в тази насока ;) . Елендил пък говори за "дори стрелците..." (за това доколко е прав - по-долу). А аз, когато броях оръжията за Хам, включвах в бройката само тези за близък бой. Не че някой друг ги е броил, но ми се стори, че е пределно ясно за какво говоря.

Второ, досега се опитваше да ни убедиш как Прецизните всъщност не залагали на този показател, а на СА-та. И как се опита да ни убедиш - с огнестрелни оръжия, които нямат СА-та :lol: !

Трето, забележи, че докато онази там можеше да си позволи един гръмострел + много избухващи стрели, Математикс явно е толкова беден, че не може да си позволи дори един среден дървен щит назаем. Не че щеше да му помогне при тези зарове, ама +3 ЗА за 2 ТД определено ще накарат противника да се замисли поне мънинко, преди да се опитва да стреля специфични части на тялото.

Четвърто - забележката на Елендил - пак стрелецът се осланя на късмета, също така определено боят става на "нечестната" арена - ако, знаейки с кого щеше да се бие, Математикс си бе взел щит, то дори с късмет стрелкинята щеше да трябва да хвърля над 6 (разлика между атака и защита) + 4 (защита на налакътник) + 3 (защита на щит) +2 (максимален допълнителен отклон) + 5 (късмет) = 20 с пет зара. Или средно 4 на зар. Което е трудно. Без късмет е още по-трудно - 15 с три зара. Забележи - трябва ти късмет дори за да улучиш тялото извън кожената броня, защото това ти изисква 14 с три зара в "нормални условия"!

И накрая - я бързо прави прецизен воин, него искаме да го видим ;) .

Едит: Щитът при тези зарове тъкмо на косъм оставят Математикс поне до някъде "в играта"! Успехът на атаката е пет - колкото дава вдигане на среден щит (2+1) за 2ТД и два отклона за 4ТД общо.
シャマョツィ

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » вт юли 21, 2009 10:11 am

Шамито въпросът ти беше за безполезността на прецизността срещу ловкостта. А именно тази стрелкиня илюстрира максимално как с прецизност и базова ловкост късаш главите на оптимизирани войни.

Въпросните оптимизирани войни, сиреч Математикс, не са предвидени да ползват щитове именно защото имат 32 ЗА и две заети ръце, а и за да постигнат 29 атака на това ниво няма да могат да държат вруръчния меч с една ръка.

Нещата вървят на принципа - камък/ножица/хартия - война бие мършите, стрелеца сваля война, мага сваля стрелеца и същевременно на ниски нива се подвизава като мърша.

Колкото за честността на арените... определя се чрез зар и единствените две по-честни са гората, където има дебнене и изстрел от засада идващ от бдителността и подземието където война пак почва втори, но може в същия ход да достигне противника си.

В заключение... Показната битка или по точно единичния изстрел показа че прецизността комбинирана с каквото трябва и дори по-добра от ловкостта. Ако противника беше с нормална ловкост, то изстрелът щеше да е в главата и тогава дамата щеше да вземе 300ТО бонус за убиването на противника, щото 56*2 заради главата си е смърт дори за джуджето дето клони към 90 ТЖ.

Ако искате мечоносец с прецизност просто няма как да не ползвам и ловкост като вторичен показател, ама нейсе ще видя какво мога да измисля (;
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » вт юли 21, 2009 10:15 am

Отново си казвам личното мнение - който иска да играе зоро, да си прегледа сетинга.
-Повечето легендарни мечове (Ескалибур, Дурендал, от който уж бил забит еди-къде си) се изобразяват почти навсякъде като мечове за една ръка (дръжката е дълга само колкото за една ръка). Т.е. са за прецизни воини.

-Робърт Джордан: мечовете, които са изобразявани по корици, илюстрации и т.н. са също такива. Легендарните мечове с чапла са за една ръка. Лан съответно, убер-боецът в поредицата, както и Ранд, който не е чак толкова убер, ама също уж разбира от тези работи, всички добри бойци като цяло са прецизни. Перин се бие с брадва за една ръка - прецизен. Мат се бие с нещо като копие - прецизен. Стражниците - прецизни (те все пак трябва и да бдят - прецизни на квадрат).

-Като гледам кориците на разните книги за Шанара, които ме съветват да не чета, мчи то въпросния меч също е за една ръка.

-След като ми дойдоха всички тези примери на ум, след като това беше и първото, което показа Уикито, се сетих за известен фентъзи меч за две ръце - мечът на Едарт Старк. Само за дето въпросното оръжие се използва само за екзекуции...

-Мда, Нарсил/Андурил би трябвало да отговаря на "големия" меч... но всички останали мечове на елфите (особено след като се използват някои от тях и от хобити) са за Прецизни воини.

Още примери да давам ли? Принципно К. С. Люис е особен почитател на прецизните воини, както си личи от неговата Нарния, ама няма да я давам за пример, че не се знае как ще се приеме. Но ако трябва, ще се разровя допълнително, че да намеря още знайни и незнайни прецизни воини. Ще изровя такива, които се бият с тояги и копия, такива, които се бият с "малки" чукове, такива, които се бият с две оръжия, такива, които се бият с "малки брадви", такива, които се бият с щитове... прецизни воини - бол, само да ги търсиш. Точно пък за фентъзито да се хванеш...
Повечето легендарни мечове са лонгсуордове, а не къси мечлета. Не мога да си представя ескалибур да е за една ръка, при положение, че лонгсуорда е стар, колкото и легендата (ако не и повече).
Шами, мечовете с чапла са точно лонгсуорд! Имат леко дълга дръжка, която позволява захват за две ръце! Прочети си пак книгите :P За мат и перин обаче съм съгласен... като изключим страховитата сила на перин, но как да е...
Да, Шанара можеш да я прескочиш.
Хобитите ползваха кинжали, ако не съм изкуфял. Виж, за билбовия "меч" не съм сигурен. ма и той май беше кинжал...

Май че ще продължа да си се държа за фентазито.

не мога да ти кажа за гимли в книгата, но гимли във филма беше с двуръчна. И беше много як :)
За щитовете - после, там сме на едно мнение.

Във света няма по-емблематично оръжие от меча. А в по-голяма част от фентазито - от лонгсуорда или Дългия меч. Точно, като онзи на всеки добре брониран рицар, който си видял. Не, не дългия клеймуур, а онуй, дето виси на кръста.
Не мога да се сетя за исторически аналог на обикновения мече в А16. Има нужда от някой с повече познания (не от уики, моля те), но лично на мен прехода от гладиус към дългите мечове ми се губи... т.е. има едно липсващо звено, което ако е съществувало, не е прокопсало дълго време. За да допулня, преди година или две се уточни, че аксиомския двурък меч, всъщност отговаря на дълаг меч. Копийш :P
Въобще ти казваш, че е напълно нормално воините да избират съвсем ограничен набор от оръжия:
-алебарда
-дълъг меч
-брадва за две ръце (било то дърварска или бойна)
-боен чук
ами, това са си най-разпространените оръжия... заедно с копието за мятане и пиката, ма с последната не ти трябва атака а да държиш строя. Пък ако си луда да се размотаваш такова чудо по улиците... макар че и тука може би имаме проблем, щото в книгата е написано (ако добре помня), че пиката е любимо оръжие на стражата, което не ми се вързва.
И не знам дали си даваш сметка, че Аксиом 16 е система, където са описани обстойно всички кечистки движения, където има СА Въртележка (камшик, който те пази от стрели!!!), Вълна (разтърсване на земята!!!), Мана изстрел (тук ще мина само с удивителните!!!), Отклоняване (да отклониш стрела към теб да нацели опонент!!!), Разрушител (изведнъж щитът ти става на трески, дори да е бил от адамантий!!!). И в крайна сметка да ми викаш какво било реалистично в боя... Това е системата, където се залага и на "куулнеса" (не се и прекалява, естествено), вътворени са неща, които в историческа енциклопедия може и да не намериш, но като нищо ще видиш в tvtropes. Така че думите ти "еми нормално е еди-кои си да къртят" не се отнасят за Аксиом 16. Все пак, както започнах, това уж беше системата, в която воинът не спада в наложените от други системи рамки - преди всичко як, но и малко ловък. При сегашната ситуация моделът е леко обърнат - много ловък, малко як, не го бърка ако е глух и сляп...
Което значи, че трябва да се намали силата на ловкостта, а не да се засилва Прецизността. Без лоши чувства, но въри се гръмни ;)
Първо, нещо принципно: в цялата тема си говорехме за воини като нещо различно от стрелци. Забележи, че дори и СУ-то, което ти предлагаш, дава бонус към Атаката, т.е. и ти си мислел в тази насока Wink . Елендил пък говори за "дори стрелците..." (за това доколко е прав - по-долу). А аз, когато броях оръжията за Хам, включвах в бройката само тези за близък бой. Не че някой друг ги е броил, но ми се стори, че е пределно ясно за какво говоря.
Това ще го подмина, но мисля, че току що се доказа, че ИМА какво да прави всеки един прецизен герой ;)



А сега за моята болна тема - Щитовете.

От много време се нервя на системата за щитовете. Вярвай ми, няма по-лесена защита от щита. Дори и без Прецизност пак можеш да си го ползваш и да си много, повтарям много труден за уцелване. Лично за мен наличието на само три вида щитове е смешно и безполезно за системата. Но Шами, щитовете 9ако се досещам правилно) са толкова слаби, не за друго, а заради хора с твоите вкусуве - нима ще ти е интересно всяка гад да я кара с щит-кула за +6 до +9 ЗА? Е, на мен ще ми е, но при откаченото влияние на ловкостта наистина ще имаме герои, които никой не може да уцели.

Какво ни остава? Три вида щитове и по-голямо влияние на прецизността? Не е зле като вариант, макар че разликата между малкия и големия щит за мен ще си остава смешна (2ЗА... О, Богове...). До тук - за щитовете може да се мисли и според мен ТРЯБВА да се мисли, защото само така могат да бъдат наебани ловките герои. Но за останалото - мога само да се смея на желанието с един боец с шпага да победиш гиганта ми с двуръчната брадва/меч или квот там тежко взема, залагайки на прецизността си. ми, че го накълцаме на късчета. най-вероятно.

И да, повечето с тежки оръжия (СИ/ПР или ПР/СИ) залагат на бронята си да ги предпази. няма да коментирам, колко успешно е това в Аксиом. Но аз за броните си рева отдавна, но кой те чува...

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » вт юли 21, 2009 4:45 pm

[15:12:11] z.m.m.: 121ПР+40Л+21СИ+6ИН+36Войн+6БързоРазв+36СпецМеч+6СпецЗащ=270 (4 връща 2 ТЖ)
(16+8+6)*3=90+184=274
35+(8-3)*3=50ТЖ

СИ 8
Л 10
ИН 6
ПР 16
ИЗ 5

АТ 16+10/2+8/2+3/2=26 + 3 финт=29
ЗА 16+10+3/2=27+(16/4+2(среден щити))=27+6=33 за 2 ТД + спец в защита 1=34

Войн 8
Спец.Мечове 8
Спец.Защита 3
Бързо Разв 3
[15:12:23] z.m.m.: расъждавам си на глас...
Горните са ми расъждения от днеска който поне на теория изравняват нещата с Математиксчо.

Първо да захапя Хам за неговия герой с брадва - твоят герой в лицето на Тагрун (понеже друг брадвар няма за момента) не е ял бой само от тоя дето не е играл насреща му. Тъй че айде да не се ххвалиш баж с това щото и Акт. майст. ти е на ниско ниво =)

Цитатите дето е пуснал Хам все пак ми показаха нещо което бях пропуснал и се чуствам длъжен да вметна: Шами по подразбиране говори за войни с ръкопашни, а аз по подразбиране съм игнорирал неговото подразбиране, за да покажа на какво са способни новите технологии, СУ-тата и ПР =).

В интерас на истината в думите на хам има нещо вярно и то е, че прецизноста може да се засили индиректно чрез броните и щитове.

Ами ако прецизността намалява ограничената подвижност?

ПР/4 да речем ако намалява 1 ОП то тогава металните брони става далеч по достъпни макар и ужасяващо скъпи, а се създава възможност и за 16-ка кожа, което удвоява живота на прецизния войн и учетворява този на берсерка...
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » вт юли 21, 2009 4:51 pm

За Вилорп:
Въпросът ми беше за безполезността на Прецизността в близкия бой, който води до безполезността на двадесет от двадесет и петте оръжия за близък бой в книгата. Безполезността на 80% от оръжията! Пълната липса на стимул за развитие на "каратист", пълната липса на стимул за развитие на "фехтовчик", пълната липса на стимул за каквото и да е било. Пример от моите сесии - има едно джудже, което се бие с брадва за една ръка. Функция? Жив щит - атаката се поема от него, той атакува, чакайки да се случи нещо с неговото "Точно око". Защо? Защото ако иска да има висока атака трябва да развива три показателя. Докато гигантът, който се бие с "правилното оръжие" в групата, трябва така и така да развива само два показателя.

Между другото и Математикс явно е ял от кюфтетата и аз започвам да подозирам масово хранително натравяне. Абе, душа, защо ти бе да си през цялата битка с изваден меч, при все, че едва ли ще го ползваш въобще? Какво ти пречеше да започнеш битката с един щит в ръката (ако не дори и два, ама това вече е пресилено), пък чак когато я набараш онази да мислиш за атака? Пък и защо щеше да ползваш меч тогава, при условие, че тя не може да направи абсолютно нищо срещу влизане в борба? И после как щеше да те стреля? Ама на, то малко Интелект да имаш, ама да ти идва навреме.

Колкото за камък/ножица/хартия - в Уикипедия навремето четох, че на запад някакви хлапета играят хипер глупава вариация - камък/ножица/хартия/нещо, което пребива останалите три. Когато си говорим за ръкопашен бой, нещата стоят именно като тази игра. Всеки казва "нещо, което пребива останалите три" (забравих какво беше, например - цимент) и идеята се губи.

За Хам: виж изображенията от тази статия: http://en.wikipedia.org/wiki/Excalibur . Да не говорим за споменатия Дурендал, за който дори се твърди, че бил боднат еди-къде си. Е, боднатото еди-къде си нещо е именно меч с дръжка, дълга колкото да я хванеш с една ръка.
За хобитите - объркал съм се, но за мечовете с чапла - еми дори не знам доколко са мечове и доколко - ятагани.

Мда, ятагани... Онова, с което са се били разните му араби и са дънели канчетата на европейците...

И като се замислих - абе, Крали Марко не беше ли, таковата, с един боздуган?

Гимли във филма - 2001 г. беше отдавна, но аз много пъти съм гледал "Задругата". Еми там, в Мория, Гимли се бие баш с две секири. По време на същата битка Боромир се бие с меч. Арагорн държи факел в едната ръка...

И в крайна сметка ти какво искаш да кажеш - хубаво, имбави са оръжията, ама така е добре. Добре е четири пети от оръжията да са без каквато и да е практическа стойност. Добре е фехтовалните оръжия да съкват здраво в истинска фехтовка. Добре е в книгата да има четири напълно безполезни листа - което са осем страници от общо 448-те.

Между другото, аз хубаво ще се гръмна, ама ако намалиш силата на ловкостта, прецизността пак яко смуче, гълта и какво ли още не - тогава пък отиваме в стереотипа "воинът е планина от мускули". Защо?

Еми защото не си прав и за щитовете. +9 ЗА се постига при 24 прецизност и поне 13 сила. Хайде, преувеличил си. Но нека направим сравнителен анализ, между воин с 12 Сила и Х ловкост и такъв с 13 Сила и Х Прецизност (приема се, че неописаният показател на двамата е по-малко от Х):
-единият с меч за две ръце има Х+6 Атака и може да прави до три отклона за +3 ЗА. Т.е. има общо Х+3 защита. Забележи, че има 13, а не 12 Сила.
-другият с оръжие ПР, СИ има Х+6 Атака. Същото, уж. Дали? Ако се отклонява с щит, има право на щит+два отклона: Х/4+3+2 защита +ловкост. За да бъдат равностойни и двамата, Х/4+2+ловкост = Х. Т.е. 3*Х/4 = 2 + Ловкост. Т.е. ако Х е 12 (т.е. първият е имал показатели 12, 12, като засега нищо не му пречи да не е развивал въобще останалите три!), то другият трябва да има Сила 13 (за да хване поне най-лекият голям щит), Ловкост 7 (по формулата), Прецизност 12! Това са 26 ТР повече! Дори онзи да ги е изразходвал за СУ Чоплене на нос нещата пак са фифти-фифти! Еми, еби му майката, ама какво друго доказателство искаш? Хайде дай конкретни неща, наместо да въздухарстваш "Така като го погледна кръгът е по-триъгълен от параболата". Дай числа, формули, билдове, каквото и да е, твоите приказки са пълен въздух под налягане за сега! Емчи те и Ловко-прецизните също използват брони, какво си мислиш? Че те дори по-успешно ги използват, защото за да попадат ударите в бронята ти трябва и ловкост, иначе забрави.
シャマョツィ

Отговори