Двойна дискусия - всички срещу Слънцето и Всички срещу Хам

Заповядайте в официалния форум на "Аксиом 16" или "Приключение с Меч и Магия". Това е втората българска ролева игра, излязла на пазара в средата на декември 2004 г. Тук можете да задавате своите въпроси за правилата или за светът (Магландия), да пишете своите коментари или да давате вашите предложения.

Модератори: hameleona, Модератори

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Двойна дискусия - всички срещу Слънцето и Всички срещу Хам

Мнение от cherno_slance » вт мар 30, 2010 5:26 pm

Предвид сетинговото описание на елфите като красиви същества - ето го и съответното им расово умение:
След окончателното хвърляне за Кр-та, играчът има право да доплати Хх10ТР от началните ТР за Х допълнителни точки към получената чрез зарове Кр. Тоест, ако хвърлиш 15-ка със заровете и решиш да пожертваш 10, 20 или 30 Тр от началните, може да повишиш стойността на КР съответно на 16,17 или 18.
Цената е прилична, така че не смятам да е имбаво. Има го и одобрението на висшето партийно ръководство.
По-скоро искам желаещите да проверят дали цената не е прекалена - това расово умение се използва за сметка на ТР от Началните.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » вт мар 30, 2010 6:32 pm

Аз все съм останал с впечатлението, че елфите имат +2красота, когато общуват с хора и толкова. Чисто и просто другите рси не ги смятат за красиви било защото нямат рога, било защот нямат опашка, не са зелени или пък са кьосави...
Расова способност която се роявява само веднъж в играта и навсичкото отгоре се плаща... гъ такова никъде го няма.
Защо трябва да се обяснява ситемно вместо по договорка с разказвача? При нас се е случвало играч да се спазари с разказвача за по-висока красота, на по ниска цена, без това да е расово.

С други думи невиждам никакъв смисъл от това. А ако някой елф реши дае красив вместо жив... ами не, няма да педаде гените си напред за да се бастише цялата раса веоятно...
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » вт мар 30, 2010 7:14 pm

Красотата е единствения показател, който не се влияе от СУ, не се повишава с ТР, но участва във формули. Единственото, което го спасява от минмаксване е, че се образува на случаен принцип. Поради случайността в момента можеш да развиеш смислен социален персонаж, дори ако си започнал да го развиваш като боец, без да е зашеметяващо красив, защото и повечето му социални опоненти не са с максимална или дори прекомерна Красота, а оттам и разликата в Обаяние не е толкова значителна.
Не го виждам като подобрение изобщо, виждам го като социален вариант на фелините. Ако ще се позволява, смятам, че цената трябва да бъде 5 ТР за първата точка и да се повишава 2 пъти за всяка следваща, което дава 5 за 1 Кр, 15 за 2 КР, 35 за 3 КР, 75 за 4 кр и ако някой е луд, 155ТР за +5 Кр! В допълнение, обаче, трябв ада им се забрани да прехвълрят повече от един път, иначе пак ще има минмаксване, само по-ограничено.
Последна промяна от Асен на ср мар 31, 2010 9:08 am, променено общо 1 път.
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
Fenrir
Чистокръвен
Мнения: 741
Регистриран на: нед юли 01, 2007 4:01 pm
Местоположение: София

Мнение от Fenrir » вт мар 30, 2010 8:47 pm

Ако погледнем реално на нещата - трудно си представям някой магически да влее красота, освен ако не обучи някой в етикет, стил или нещо подобно. Но наистина отрича системата. Пък и защо да няма изклюмчително красиви хора? Защо трябва да ощетяваме другите раси по този начин, едва ли не те нямат шанс да са по-красиви от останалите?
Всеки хубав миг ще бъде бавно погълнат от мракът и тъмнината на вечността...

Потребителски аватар
Cocaine
Гвардеец
Мнения: 694
Регистриран на: вт окт 07, 2003 10:05 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Cocaine » вт мар 30, 2010 9:46 pm

Вие сте простовати, простосмъртни, окаяни същества, преследвани от нуждата да се самоунищожавате заради шепа блещукащи късчета метал. Не се очаква да разбере. :D

Аз пък нямам нищо против. Очаквайте скоро одобреният разказ за джуджето Адолф и неговите щурмуваци.
И мълком по речното дъно във дълги редици
ний гоним миража на някаква светла страна.
И в нашите ледни и мътнозелени зеници
гори безнадеждния пламък на жълта луна.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » ср мар 31, 2010 12:36 am

Аз пък съм против. Евентуален бонус към красотата няма да се впише никак с образа на расите. Както Вилорп намекна:
-елфаните нямат бакенбардите на сина-тата, които иначе силно биха възбудили някое лади. Не се гъбаркам, прочетете описанието на джуджетата в секцията за света. (между другото, има ли нужда въобще да споменавам дали някой елф притежава качествата, които някое женско джудже би търсело у своята евентуална половинка?)
-гигантите също имат значимо лицево окосмяване, което показва статут и наличието също се счита за красота (по същия начин, по който добрата охраненост навремето е била символ за статут, както и еталон за красота в нашия свят).
-гоблините - кой ги знае какво ценят пък те. Доколкото съм разбрал от книгата, те би трябвало да са почти напълно лишени от чувство за естетика, което се простира единствено до "това е вкусно" и "това не е вкусно, ама е храна, а храна рядко се дава". Дори да преувеличавам... към он гайз: гоблини = създания на Ахра-ман. Да харесват елфи? Не бих заложил и пробит медник на това.
-гущероидите - зелени, с опашка, яйца, тиня, липса на полов диморфизъм, смъртоносни целувки, размножават се само Исса знае как... Някак си не бих повярвал, че като кажеш на някой от тази раса думата "красота", в главата му да изплува елф, дори да е прекарал горкия целия си съзнателен живот във Великата гора, третиран като всеки друг обитател там.

В заключение: твърдо против бонус към красотата за елфите. Това е нещо субективно според расата, дори според епохата, ако се вярва на някои мои преподаватели, но хайде, да допуснем, че нещо е "хард-коуднато" в мозъците на създанията. Дори това да е така (всъщност, склонен съм да вярвам, че е така), "фърм-уеърът" на повечето раси няма да оцени елфическата красота подобаващо. Хората, ясно, са изключение, ама те като да са единствени.

Казаното от Вилорп е и ползваното от мен решение и то е намекнато в книгата в самия пасаж, където става дума за показателя Красота. Казано е горе-долу, че джуде с красота 16 ще е красиво като за джудже и за джуджетата, същото и за елфите (макар че тук красив елф ще бъде дори по-красив за човек, както бе казано).

Иначе за "закупуваща се" красота? Не знам, честно казано винаги съм се чудел дали трябва да има случайност при създаването на герой и сам за себе си отговор не съм могъл да си дам. Специялно за красотата от тази случайност са се получавали единствено забавни неща при мен, но може би е справедливо за играчите - стига да са опитни и да не се получават известните изцепки при игра с персонаж от противоположен пол - да могат да определят справедливо красотата на героите си като всяка друга тяхна черта.

П.П., пак за елфите и красотата. Повечето писания и описания за тази раса в книгата са от крайно предубеден, субективен и каквото още си искате източник. Единственото "обективно" нещо там е началното описание, съвсем в началото на книгата. Там пише: те са възприети като по-красиви. Тълкуванието на този нюанс е оставено на нас, но то е очевидно, според изложените горе неща.

П.П.П. Ако правим отстъпки за елфите и тяхната красота - което е омг-непроменяемия-показател - то ще доближим тази раса до расата "толкинови елфи". Малко проста математика: "толкинови елфи" = "перфектна раса" = "раса, с която всеки би играл, и която би обезмислила всички останали раси, поставяйки ги в графата на гущероидите и гоблините като раси за опитни играчи".
シャマョツィ

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » ср мар 31, 2010 3:48 am

Всъщност с Иван бяхме работили по този въпрос... но не мога да намеря таблицата с модификаторите към Обаянието, при диалог между две раси... Идеята беше, че на базата на културни различия освен физически, примерно, един Гигант (примерно) получава -2 към Убеждаване и Дипломация когато ги прилага на елф, но за сметка на това получава +4 Заплаха. Естествено, това бяха груби примери, но идеята е достойна да се захванем с нея.

ПП:
Одобрено ново расово умение на елфите
Кой го е одобрил, бе Слънце? :P

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » ср мар 31, 2010 3:32 pm

В първия пост слънцето беше писал нещо за арзговори и одобрение от вишето командване, но сега като го преглеждам отново, май тая част е отпаднала.

Да се наприв табличка с наказанията е твърде играчка и едвали ще има и трима на едно мноние по нея.

Простото правило е: 1:1 за своята раса -2 към чужда, изключение са елфите към хората които вместо -2 имат +2, което си е направо +4 красота или 2 обаяние, респективно +1 към социалните когато ги тестват срещу хора.

пп. Това на Асен незнам каква градация е ама и експонента ми изглажда по-слабо (;

дописка: Сега се сещам, че ако някой много желае може да забрани на елфите да мятат втори път за красота и да си плащат допълнителното в ТР по предложения мотод (;
Тъй ако някой елф си метне 7 красота ще трябва да се ръсне още 10+20+30=60ТР за да стане средна хубос за расата си (;
Респективно друга раса може да метне отнова за 1 ТР.

ппд.Ще се напълно Магландиум с грозни елфи =Р
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » ср мар 31, 2010 3:49 pm

1.
Ванката, тоест другарят Батугой.
Питах го по скайп дали може да се въведе такова допълнително расово качество. Обясних му какво ще представлява и че става въпрос за доплънително правило, а не за личен мод (за последното няма нужда да го питам - сам е казвал, че не наднича в сесиите на отделните водещи).
Той каза, че е достатъчно скъпо, за да се използва само от играчи, които имат причина да си създадат по-красив герой. Ако един играч е готов да се раздели с 20 ТР от началните си, той обикновенно е готов и на споразумение с водещия. Тоест - обикновенно минава дори по-леко от заплащането на 20ТР. С други думи - за Батугой няма системен проблем.

2. За самата идея системно да се отрази сетинговото описание на елфите като красиви и хармонично скроени....
Идеята за това отразяване се отхвърля от хора, които не приемат самото сетингово описание на елфите като много красиви същества.
Първият контрадовод е, че красотата е относителна. Че зависи от културата, расата, манталитета и личния вкус.
Хубав довод. Верен... въпросът е, че и противният довод е верен. Красотата е математически пропорции между различните части на тялото/лицевите черти. Чувал съм следното определение от дизайнер: Формата е външен израз на устройството на обекта, което устройство е резултат от взаимодействието между околната среда и предназначението на обекта.
В тази връзка - рубенсовите модели са се появили и са изчезнали като всяка мода, докато след три хиляди години все още същестувва сечението на Праксител, както и мерките тип "гръцка амфора" между талия -ханш. При мъжете - съотношението раменен пояс - към тазов пояс и прочие.

Вторият контрадовод - че всяка раса има собствена представа за красота и междувидовите разлики един вид намалят Кр на съществото от другия вид. Както каза Хам - тази идея е обработвана и трябва да се доразвие.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » ср мар 31, 2010 5:12 pm

Да бе, ванката и за Некроманта викаше, че нямало проблеми, но видя какво стана, нали?

Както и да е. Лично аз съм против, не за друго, ами защото не виждам смисъл само елфите да се възползват от такава опция. ОК, нека са най-красиви - давай им +2 Красота и до там. Защо да им дърпаш от ТР - и без това на 0во ниво ТР са твърде малко, а повечето групи играят доста под 10то ниво.

Ми, това е моята позиция, няма да е за пръв път, Иван да предложи/одобри нещо и то да не се хареса от публиката ;)

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » ср мар 31, 2010 5:13 pm

Знам, че на този форум да се противоречи на Батугой е почти като в публичното медийно пространство да се критикува Батубой, ама аз ще съм смел.

Всъщност, дори цената от 10 ТР е твърде малка. Няма друг показател за коя да е раса, няма умение, също така, което да може да се качи от 3 до 18 на цената от 150 ТР. Обикновено за толкова точки да качиш показателя/умението точно до 17. А колкото повече ти се пада, толкова си по на далавера да развиваш красотата в началото за сметка на Интелекта. Като ти се падне едно от двете средни - да кажем по-малкото, 10 - харчиш нищо и никакви 80 ТР за увеличение на показателя до максимума. Вярно, можехме да ги изхабим за ИН, примерно, ама така ще сме загубили възможността да развиваме един иначе невъзможно за развиване показател. И то само заради някакви 7 ТР.

Тук е всъщност един от големите проблеми на това твое предложение - репликата "ще си правя социялен *името на раса, която не е елфическата*" зазвучава като "ще си правя гигант-магьосник с много малко ИН". Просто няма да има никакъв смисъл - елфите могат да имат 18 красота доста лесно, могат да имат най-много ИН, могат да имат Певец и Лидер безпроблемно (18 красота и дори начални 6 ИН покриват точно минимума)... За какво си говорим?

Не, колкото повече си мисля за това предложение, толкова по-абсурдно ми звучи. И не, не смятам, че елфите не са красиви. Напротив - мисля ги за много красиви създания. Защо? Защото съм човек, имат бонус спрямо мен и чак сега се замислям, че половината от всички "сериозни" герои в А16, които съм имал, са били именно елфи. Имало е и двама-трима гноми, ама те бяха опит да се тества системата и въобще не могат да се броят (особено когато форумните игри с тях почти не почнаха). За джуджетата има съвсем друга математика на перфектните съотношения, гигантите също, за гоблините да не говорим, а при гущероидите е почти същото като при хората... ама там има и един показател "опашка", който прецаква всичко, защото на нула не се дели.

Тъй че не давай примери с гръцка амвора, защото аз ще ти дам пример с Чукнидолдълбокски щит, Абрахабски пустинен лъв, изстинало-магмен прегърбен сталагмит и блатен вонящ хамелеон, застанал на шахматна дъска.
シャマョツィ

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » ср мар 31, 2010 5:16 pm

Shamajotsi написа:Тъй че не давай примери с гръцка амвора, защото аз ще ти дам пример с Чукнидолдълбокски щит, Абрахабски пустинен лъв, изстинало-магмен прегърбен сталагмит и блатен вонящ хамелеон, застанал на шахматна дъска.
Мерси бе.... :lol: :lol: :lol:

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » ср мар 31, 2010 5:37 pm

Хахаха, много сори, въобще не си визирах теб, а Хамелеоновите убийци сред Щрахите :lol: . Хич не съобразих, пак, много съжалявам :Р !
シャマョツィ

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » ср мар 31, 2010 6:17 pm

Шами, разбирам те напълно, вервай ми.

Но истината е, че ако искам да си направя обаятелен персонаж, наистина няма да посегна към гоблините или щархите. Не че не мога да хвърля шестнайска за Кр като правя герой гоблин - веднъж ми се случи, но какво от това?
Ще си направя персонаж от расата на хората или елфите.
Ако искам в тази обаятелност да има нещо мистично, недостижимо от простосмъртно човешко същество - ще посегна към елфите или техният еквивалент в дадената система/сетинг.

Сега някой ще каже - това е стереотип.
Така е - моля, заповяйте, направете си шарха-поет (опс, те нямат полов диформизъм) или гигант-убиец (опс, сетинговото описание противоречи, а системата деликатно намеква че това е нетипично, като слага наказание във вид на допълнителни ТР за заучаване). Моля, заповядайте, направете си елф с 12 на пазарлък и го играйте безсърдечен спекулант в миденското пристанище, направете си джужде-крадец, което не иска да работи почтенна работа, защото е намерило по-лесен начин за прехрана.
... Не че не може... те и едни други работи са обявени за обявени за допустими... ама аз лично понякога предпочитам здравословния консерватизъм...

П.П. Хм, имам силното чувство, че нападате не толкова новото расово умение, а мен.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » ср мар 31, 2010 6:41 pm

Слънце, не не ме разбираш ама хич. Да, стереотип е.

И гледаш много едностранчиво на нещата, все от гледната точка на хората.

Защо някакъв елф ще бъде много красив и обаятелен за джуджетата? По-скоро съм навит да си помисля, че ще има харизматично джудже, което обединява клановете към обща кауза, отколкото харизматичен елф. И не, това няма да е само заради интелекта на джуджето, а защото останалите ще виждат в неговата външност всичко, което трябва да олицетворява едно примерно джудже.

Същото и за гигантите. Мускулест варварин с много дълга коса и бакенбарди и добре отгледани рога, който само със стойката си внушава чест и безстрашие, има сто пъти по-голям шанс да поведе Планинските Орли, отколкото някакъв дребен и изтънчен елф, който с фините си черти не изразява за гигантите нищо повече от крехкост и превзетост. Макар че последният би изразявал за хората трансцедентна красота и съвършенство и всъщност би се радвал на невероятен политически живот в Далдагар Амон.

За гоблините да не говорим. По-лесно ще си представя гоблин-фатал, която да използва извратените представи на другите гоблини за красота и опасния си език, с който да ръси лъжи наляво и надясно, за да пробива в политиката, отколкото някаква елфана на нейното място.

А между другото гущероид-поет защо не? Дори при липсата на полов диморфизъм (това между другото защо го спомена?) Дори в човешките земи, където може да използва това, което хората намират за грозота и неестественост, както и странния си говор, че да се прави на шут, който усмивайки себе си, започва лека полека да усмива определени хора, отседнали в таверната и да настройва цели тълпи срещу хората, които са решили да правят проблеми на неговата група. Но това е тема на друг разговор.

Иначе естествено че можем съвсем да развалим системата и света, като кажем, че елфите са единствено елфани с красота 36, да им опишем изключително подробно вторичните и първичните полови белези, да опишем какъв невероятен ритуал е разкъсването на техния химен и как всъщност са много невинни, ама имат расовото умение като се съблекат да карат противниците си да онанират дорде не им текне кръв и умрат в адски мъки, ама... аз съм за разумния либерализъм.

П.П. Не знам за останалите, но по отношение на моя милост, шестото ти чувство греши колосално, точно толкова, колкото и за нуждата от подобно извращение. Не нападам теб. Нападам нагласата ти за елфите като за съвършена раса и как се опитваш да пробуташ тази нагласа и на нас.
シャマョツィ

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » ср мар 31, 2010 8:16 pm

Аксиом 16 написа:Какво ни казват цифрите!?
  • 3-5 - ужасяващо грозен, когато минава по улицата плаши малките деца и независимо от расата си всички могат да разберат, че индивидат е ужасяващ. Често действа отблъскващо на околните. Колкото по-ниско е числото толкова по изразена е грозотата. Често може да е придружена с видими белези и недъзи.
  • 6-8 - забележително грозен, но не непременно отблъскващ
  • 9-12 - обикновен представител на своята раса. Със сигурност не е красавец (красавица), но и неможе да се нарече грозен. Спокойно може да има и красиви черти, но малцина са способни да ги забележат от пръв поглед.
  • 13-15 - Красавец! Често се обръщат след него по улиците. Радва се на голямо внимание от противоположния пол. Често може да получи облаги ползвайки физическата си красота като „аргумент”.
  • 16+ - Неустоимо красив. Никой от протовоположния пол не може да остане безразличен към вида му (това не късае интелекта! Така че при разговор нещата може да не стоят по този начин). Радва се на изключително внимание от противоположния пол и на завистта на представителите на своя.
С други думи двете крайности си личат дори да си то друга раса, това обаче не означава че няма да имаш наказание когато решиш да ползваш своя „аргумент”.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » ср мар 31, 2010 10:08 pm

Какво ще прави елф при гигантите или джуджетата? Като отиде там, ще си получи наказанието към Кр или Обаяние.
Аз ви говоря за симетричност на лява и дясна половина на лицето и прочие.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » ср мар 31, 2010 10:47 pm

Симетричността се изразява в това, че красотата му е между 9 и 12 или поне не много под 6.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » ср мар 31, 2010 10:59 pm

Слънце, не че нещо, но именно в горния си пост показваш защо по дяволите елфите не трябва да имат бонус към красотата!

Това е показател, който изразява доколко създанието се вписва в представителите на другите представители на свота раса за красота. На теб може да ти харесва с невероятни параметри, ама на един лъв никога няма да му дойде на ум да се съвкуплява с нея. Ама си се занимава със своята лъвица, която може да ти харесва като създание, но никога няма да ти дойде и на ум да я сравняваш по красота с жената. И лъвицата, и жената имат примерно 14 красота. Ама жената получава -5 при социалните си взаимоотношения с лъвове, а лъвицата - -5 при същите с хора. При джуджетата и гигантите тези наказания са много по-малки за жената, защото тя е много по-близко като вид до тях. Ама пак има наказания. Същото и за елфаната. Същото и за фелините, които имат малко по-малки наказания с представителите на сем. котки.

Просто се чудя какво още да ти кажа, при все, че ти горе си написал буквално: "Елфите са красиви само за елфи и хора". Какво повече егати?

И какво ще търси елф при джуджета? Ми ти кажи, нали ти свързваш първосигнално "социялен герой" с "елф". Ми като кажа, "правя приключение сред мините на джуджетата" или "правя приключение, развиващо се в Икеба" и кажа, че искам социялни персонажи, ти горе ми заяви, че ще ми излезеш с елф, защто едва ли не само те заслужавали да са красиви и социялни.
シャマョツィ

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » чет апр 01, 2010 1:46 pm

Ще обясня.
I. Като всяко качество, красотата съществува и обективно.

Всяко качество, въобще всичко в този свят, има две страни. Относителна и абсолютна.
Колко голяма е една котка относително: по-голяма е от мишка и е по-малка от средноголямо куче.
Колко богат е Бил Гейтс - спрям мен и теб - не ми се смята. Колко богат е Бил Гейтс спрямо някогашните римски, руски или османски императори и подобни на тях. Беден е като църковна мишка пред тях - те са притежавали земята, поданниците си с тяхното лично имущество и понякога са били върховни жреци ( а римските имератори от един момент нататък започват да ги смятат за живи богове) - разбирай разполагали са и с далаверата относно религията.
Да погледнем на нещата от абсолютни мерки - колко голяма е котката? Хващаме сантиметъра и я измерваме.
Колко богат е Бил Гейтс - завеждам дело за неимуществени вреди в размер на сто лева срещу него и искам съдебно удостоверение, за да видя дали има нужда да искам обезпечение на иска (при компютърните компании никога не е сигурно дали са във възход или всеки момент ще рухнат). И ако мине номерът, ще ми дадат справка за имущественото състояние на компанията му. Там богатството му е изписано с цифри. Точка по въпроса.

Та да се върнем на красотата. Ако я гледаме относително е точно така, както казваш, Шами. Различни раси, които живеят в различни природни условия от много хилядолетия, да не кажа, че са сътворени от Създателите си за тези условия. В планината елфът ще изглежда крехък, не на мястото си. В гората огромният гигант също ще изглежда не на мястото си.
Красотата обаче има и обективни критерии:
1 - симетричност между лявата и дясната половина на лицето/снагата.
2- съотношения между дължината на крайниците спрямо дължината на корпуса и на цялото тяло. Сечението на Праксител влиза в тази категория.
3 - съотношение между обиколката на бицепса или дължината на главата плюс дължината на врата - при мъжете.
4- съотношение между талия и ханш - при жените
5- съотношение между големината на челото, спрямо общата височина на лицето - съответно при мъже и при жени
5- съотношение между ширината на лицето при слепоочията, при скулите и при брадичката - при мъже и при жени.
6- Съотношение ширина/обиколка на раменете спрямо гръдната обиколка и тази на таза - при жени и при мъже.
7. Други... наистина са много
Това са обективни признаци - а въпросът защо при елфите трябва тези съотношения да са по-добри? Ами така са описани сетингово и такъв им е замисълът като базова идея - да са по-готини от хората. Както гигантите са по-прями и решителни, джуждетата са по-устойчиви физически и психически и т.н.

П.П. Айде сега, бил съм казал, че само елфите стават за социални персонажи? В следващото си приключение ще си направя социален песонаж гоблин, възпитан в дома на джуджета от планината Брил (защото съм мазохист, естествено). Ако го направя, ще си върнеш ли думите назад?
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » чет апр 01, 2010 2:11 pm

Слънце, точно красотата винаги, винаги, ама винаги е била относителна. Навремето древните гърци не са признавали прозата като кой знае какво изкуство. И днес не се изучава, ама ако питаш някой човек, който се е посветил на древногръцка култура ще ти каже, че има невероятни откъси проза от времето, когато лириката е била твърде на почит, че да й се обърне внимание. Днес гледаме жени, които правят какво ли не за да изглеждат красиви и има много мъже, които ги намират за красиви. Ама има и много мъже, които ги намират за отвратително грозни със странните им, меко казано, прически. А да не говорим за разбиранията за красота между отделните полове.

Или пък жените от картините на Борис Валехо, които си ни ги давал като примери за красота - за мен например те изразяват невероятно лош вкус от страна на художника да ги представи по начините, по които ги представя.

Да не говорим, че умът ми не побира какво красиво намират жените у един напълно невписващ се с останалата физика на тялото мъжки орган, ама на - харесват го и жени, и някои мъже.

Колкото до разните неща, които да цитираш, повярвай ми, това трудно може да се каже дори, че са теории. Които отново не издържат на примера с лъвицата и жената - като е абстрактна красотата, кое от двете създания е по-красиво? Ако избереш жената - тогава защо лъвовете избират лъвици, а не жени? Не мисля, че е само защото второто им е по-малко достъпно.

Във всички случаи вече отново изсмукваш доводи от пръстите си, като поредният ти хит е за обективността на красотата, който откровено ме хвърля в джаза. Дори горното е едва малка част от доводите, които ми идват на ум, просто е по-лесно организираната част...

А иначе къде си бил казал, че само елфите ставали за социялни персонажи - виж си мнението след моето, където описвам надълго и нашироко как този бонус чупи от всякъде така и така счупената система за социални умения. Онова място, където ти показвам, как е адски изгодно на елф да си качи красотата на 18, което му дава автоматичен достъп до Певец и Лидер, където обяснявам как вече няма никакъв смисъл да играеш какъв да е друг социялен персонаж освен елф, защото всамо така можеш да се добереш до заветните и иначе никога непостижими 18 красота, които ти дават +4 на адски много неща, което иначе се достига с адски много ТР. Та в отговор ти ми писа:
Но истината е, че ако искам да си направя обаятелен персонаж, наистина няма да посегна към гоблините или щархите. Не че не мога да хвърля шестнайска за Кр като правя герой гоблин - веднъж ми се случи, но какво от това?
Ще си направя персонаж от расата на хората или елфите.
Ако искам в тази обаятелност да има нещо мистично, недостижимо от простосмъртно човешко същество - ще посегна към елфите или техният еквивалент в дадената система/сетинг.
Сега какво, ще ме караш да ти доказвам, че нямам сестра ли? Как да тълкувам горното, освен че смяташ за недопустимо правенето на социялен персонаж, различен от човек или елф?
シャマョツィ

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » чет апр 01, 2010 3:08 pm

Изказването ти за прозата при гърците е меко казано некоректно - какво очакваш от хора, чийто език (според някогашната ми даскалка по древногръцки в СУ ) всъщност се е пеел. Още повече, че в онези епохи разделението на лирика, белетристика и драма още не е било завършено.
2.
Тц, не си прав, че Кр е единствено относителна. Сечението на Праксител е на почти три хиляди години. Модата на рубенсовите жени е дошла и си е отишла, а статуите на древногръцките склуптури още са еталон за красота.
Причината е проста - формата е външен израз на функционалност. Жените трябва да могат да раждат и кърмят, мъжете да скачат, тичат, катерят и убиват. Умният мозък е необходим, за да се използват ефективно хватателните крайници, гласовият апарат и йерархичното място в общността.

Тези задачи определят вътрешното ни устройство, а пък то определя външната ни форма. Елфите са описани сетингово и системно като най-прецизните и ловки създания, с чудесна относителна сила (съотношение тегло: абсолютна физическа мощ). Жените им остават млади и свежи дори след бременност и раждане. Не на последно място - чертите на лицето наистина са корелативни признаци за някой от най-основните ни качества на ЦНС, а системно това се отразява единствено чрез Инт. ... и т.н.
Тоест, елфите наистина са макснати като функционалност на телесното и мозъчно устройство, а това е логично да се отрази и на външната им форма, което вече е сторено сетингово.
3.
Видно от горното, ми противоречиш на инат, лично срещу мен. Цитираш ме неточно - казах, че ще използвам човек или елф, ако искам да си направя обаятелен персонаж. Социален персонаж мога да си направя всякак, а чрез обаяние е най-тъпия начин (като ефективност), защото е безумно скъпо. За да вдигна с три точки на обаяние чрез доплащане на КР с начални ТР, трябва да се изръся 2х3х10. Това са кажи речи 3/4 от Тр за Лидер, който ще ми даде СУ/2 към убеждаване, психология и политика, плюс още много други екстри. Обаятелен и социален персонаж не са напълно идентични... не съвсем. Ще видиш, като си направя социалния гоблин.
4.
Примера за лъвицата и човешката жена. Естествено, че лъвицата е по-красива като лъвица, отколкото човешката жена като жена. Тя и за това последната използва третични полови признаци - тоест всичко от прическата до обувките на токчета. При лъвиците резулътатът е постигнат просто и ясно - недобре скроените лъвици не оцеляват или не опазват лъвчетата си. И не случайно дори атиняните са признавали, че спартанците са най-красивите хора на света... спомни си защо.


П.П. Естествено, че красотата е свързана със субективен момент, защото я оценя субект, различен от носителя й. Но тя представлява и нещо само по себе си - пропорции и съотношения. Вземи прочети Иполит Тен и Алпатов. Малко история на изкуството няма да ти се отрази чак толкова зле. За Борис Валехо няма да коментирам, защото и аз не го харесвам особено - може би говориш за Лоис Ройо?
Чувал съм, че от време на време го обвиняват във вулгарност, защото си позволява да показва сексуалният акт естетизирано, като нещо красиво.
Но това е друга тема: за отвращението на човешкото същество към някой от собствените си функции и за прехвърлянето на това отвращение върху другото човешко същество, с което заедно осъществявате тази функция - неприятна тема при това. Не приемам да я разглеждаме тук и сега.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » чет апр 01, 2010 10:57 pm

По отношение на "обективната красота", което продължавам да не вярвам, че сериозно вярваш в тази колосална глупост, с която абсолютно никой от хората, които познавам не би се съгласил...

Искаш да ми кажеш, че ей на тази страница виждаме еталон за красота ли: http://en.wikipedia.org/wiki/Praxiteles ? Ми какво да ти кажа, мисля, че ще си единствен, който да съзира перфектни форми у жената в началото. За мъжете не мога да коментирам.

Слънце, не говоря на инат. Ти на инат си въобразяваш, че моите аргументи не струват и просто си ги изсмуквам от пръстите защото за мен ти си интрицитно зло и в математиката ми е заложено да те мразя и когато измисля нов аргумент, колкото по-добър е той, толкова е по-категорично доказателство, че Лукавия се е загнездил в моята душа и цели чрез мен да те сломи психически. Е, да, ама ако моите аргументи не бяха всъщност далеч по-обективни, ако ти наистина беше прав и наистина единствен тук виждаш Истината за Красотата, то защо никой не я е разпространил? Защо и до днес съществува такъв анахронизъм, по твоята логика, като модата? Защо няма Държавна Агенция по Красотата към МЗ, ако не и собствено министерство, ако тази Истина е толкова достъпна и непреходна, пред очите ни и съответно на разположението на пластичните хирурзи? Защо? Защо Мона Лиза я има? Защо манекенките са анорексички? Защо хората си падат по 90-60-90, което не са мерките на жената от статията за цитирания от теб Откривател? Защо? Защо Древната Обективна Истина не се оказва толкова Обективна?... Бтв, за древногръцкия, утре така и така ще се срещам с историк, който макар че (или именно защото) е специалист по Византия, все пак е доволно добър по гръцки.

Просто не мога да разбера този твой фанатизъм за елфите. Честно, това ми бе любимата раса. До днес, или по-скоро до твоята яростна защита, която започав леко да ме кара да се отказвам от тази раса и да желая Ахра-ман да се появява час по-скоро, че да унищожи Великата гора заедно с всички нейни обитатели. Красотата не е обективна, а ако беше, то с цел баланс елфите щяха да са именно най-грозните.

Само още три неща:
1. Под социялен персонаж имах предвид именно обаятелен персонаж - горе ти бях дал три примера: за обаятелно джудже (което води останалите напред към обща цел), обаятелен гигант (който прави аналогичното с гигантите), обаятелна жена-гоблин, както и да се вика на такива (която да си пробива именно чрез харизмата сред политиката на гоблините).

2. Лъвицата е красива като лъвица - ерго, тя има 14 красота. Елфът е красив като елф - ерго има 14 красота. Сината е красива като за джудже - ерго, има 14 красота. Гигантката - също като за гигант, 14 красота. Жената - като за човек - 14 красота. Гоблинът, който го дадох като пример - ослепителна като за гоблин - 16 красота. Красив гущероид - красив според Щрахските стандарти - красота 14.

И накрая, бомбата, до която се добрах днес:
3. Бонусът, както днес се убедих, е ултра-имбав. Не, честно, никой тук си няма представа за какви числа става дума, просто това откъртва системата, разлепя кориците.

От Слънцето искам само едно, преди да напиша последния пост в тази тема (и навярно един от последните постове в този форум, че честно казано адски се уморих да споря за глупости като "обективна красота" - честно, днес усетих все едно жизнените сокове ме напуснаха след това) - да ми каже какъв е броят на цифрите на числото, което показва броят спестени ТР от играч, който иска елф с 18 красота.

Защото това е целта на това - един играч да си прави своите елфи-красавци. Този играч е Черното Слънце и след тази колосална шмекерия, откровено казано, повече не би ми се занимавало въобще, ако някой още се чуди дали въпросът "нуждае ли се най-имбавата раса в системата да получи още един бонус" се нуждае от по-нататъшна дискусия.
シャマョツィ

Потребителски аватар
Cocaine
Гвардеец
Мнения: 694
Регистриран на: вт окт 07, 2003 10:05 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Cocaine » пет апр 02, 2010 12:35 am

Спорът стана твърде академичен за моя вкус, затова няма да взимам страна по въпроса "какво е красота", а ще обърне внимание на друг аспект от цялостната дискусия. А именно следното
Но истината е, че ако искам да си направя обаятелен персонаж, наистина няма да посегна към гоблините или щархите. Не че не мога да хвърля шестнайска за Кр като правя герой гоблин - веднъж ми се случи, но какво от това?
Ще си направя персонаж от расата на хората или елфите.
Ако искам в тази обаятелност да има нещо мистично, недостижимо от простосмъртно човешко същество - ще посегна към елфите или техният еквивалент в дадената система/сетинг.
За мен тук се крие проблемът на предложението. Аксиом 16 е безкласова система. Следователно, не би следвало да създаваме изкуствени ограничения (не че вече такива няма). Освен това, системата е замислена така, че расите да са сравнително балансирани (не че реално са) - сред тях няма такава, която да се ползва със значителни предимства и да обезмисля останалите. Затова всичко, което се опитва да наруши този принцип е нормално да бъде посрещнато "на нож". Ако толкова искате ограничения, значи сте объркали системата и следва да се пробвате с АДнД, примерно - джудже - ОК, ама може да си само боец, крадец или свещеник; паладин - задължително човек и т.н. Но май това също не сработи, защото беше поправено в следващите издания на системата.
Ако пък искате "ултимативната" раса, чиито способности далеч надхвърлят нормалните за средностатистическия обитател на сетинга, тогава Аксиом пак не е вашата система. Потърсете нещо друго.
Накратно, усилията трябва да са към балансиране и "усредняване" на способностите, а не към засилване на неравенствата.

Иначе, какво да добавя, не бих го ползвал, защото за 10 хвърляния (10 ТР) обикновено получавам 1-2 повече от задоволителни резултата. А, и идеята цената на красотата да се изчислява като на всеки друг нормален показател ми допада повече (напр. 17 ТР за повишаване на красотата от 16 на 17).
И мълком по речното дъно във дълги редици
ний гоним миража на някаква светла страна.
И в нашите ледни и мътнозелени зеници
гори безнадеждния пламък на жълта луна.

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » пет апр 02, 2010 3:31 pm

1.
Ха, при толкова страсти един да каже нещо... с което не мога да не се съглася.
Кокаин е прав - цената трябва да е като покачване на всеки друг показател, дори и това "доплащане" да е възможно само в началото. Това е дори по-скъпо, отколкото предлага Асен, но ми звучи желязно като аргумент.
Ако се заплаща, както предлага Кокаин, опцията вече не е толкова имбава, защото цената напрактика почти се удвоява. Поне при хората, на които съм водил, пък и тези, които на мен са ми водили - сме приемали за неофициална цена 10 НТР за 1доп. точка на Кр - ако предложението на Кокаин се приеме за официална цена, ще стане по-скъпо и възможността за пазарлък с водещия се затваря. Освен директното искане на герой с Х красота, където в замяна.... малко като между Фауст и Мефистофел се получава.

2.
Това, което ви дразни, така или иначе е неизбежно - системата позволява второ, трето и прочие хвърляне, което лично аз използвам, когато си правя нип-ове елфи или човешки благородници, които доброволно се подлагат през поколенията на евгеника. Долната граница е подрязана нависоко - минимум около 11 за мъжете и минимум около 13 Кр за жените.
Без изключения под тази долна страна, без това, което Асен нарича "генетичен пълнеж". Всъщност единични изключения има - героите и героичните нип-ове са именно такива - но като цяло, ако ви водя аз или четете мой разказ, може да преминете Вечната Гора от край до край и няма да срещнете жена, която извънсистемно има под 12/13 или мъж, който извънсистемно има под 10/11 КР.
Освен, както казах, единични изключения.
Но както се казва - всеки разказвач си е господ в неговите сесии.
3.
Колкото до възраженията, че е имбаво да го има само за една раса - това като искане да го има за всички раси ли е?

П.П. Шами, мерките 90-60-90 при жена висока 165 дават същите съотношения, като на жена, която има 105 -70 -105 и е висока 187. Сети се защо и вникни в думата съотношения.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » пет апр 02, 2010 4:46 pm

Слънце, с теб повече няма да споря, защото говориш пълни глупости, последните от които са ти именно че на мен се опитваш да ме учиш на математика.

Именно за хвърлянията говорех, че този бонус АДСКИ много ощетява не-елфите, когато играчите им искат да бъдат красиви. Знаеш ли колко ТР харчи един твой перфектен елф за 18 и колко ТР му спестява това?

Бях те накарал не да познаеш отговора, а да познаеш броя на цифрите. Ти не го направи, но и да го беше направил, щеше да се провалиш мизерно, защото именно ти не разбираш и грам математика. Цифрите са 5. Да, словом ПЕТ! И са следните: 4, 6, 3, 6, 0 - в този ред.

За неразбралите - един "Слънчев", перфектен, Толкинов елф трябва да похарчи 80 ТР. Всеки друг трябва да похарчи навярно около 46 440 ТР. Честно ли е - вие кажете. Ако някой може да ми помогне с хостването на една пдф-ка, която се постарах да направя - всичко е обяснено, стъпка по стъпка.

В крайна сметка, този разговор е безумно безмислен, затова аз излагам заключителна пледоария.

1. Обективна красота няма. И да има, то елфите няма да са "обективно красиви" - защото инак биха вече завзели целия континент. Жените не можели да раждат по много? Голяма работа, всяка човешка, джуджешка, гигантска или гоблинска жена ще иска да чука, с извинение, който и да е било елф, защото всеки елф ще бъде с 18 красота. Гущерите също биха са ибали яко с всеки елф. Та мъжките представители на тази имбава раса, ако им е чак толкова за оцеляването на рода, ще стиснат мъжки зъби и ще се разсеят семето си из целия континент. И той ще се напълни за нула време с елфи.

2. Обективна красота няма. И да има, логиката подсказва, че перфектните създания трябва да бъдат зелени, брадати, рогати, опашати, големи, ама и малки, тънки, ама добре строени... Да, елфите за да имат максимална красота за да са "обективно красиви" трябва да са... шейп-шифтъри.

3. Хвърлянето на висока красота е невероятна рядкост. Губи се тръпката и кефа когато някой хвърли 16, както един от героите в групата ми навремето. Беше невероятно явление, но ако тогава елфите имаха този бонус, тогава репликите щяха да бъдат "Мпф, какво пък че имаш 16 красота? Всички социялни елфи имат 18..."

Едит: тъй че не, това не го ща за никоя раса по принцип. Но съм адски пъти много повече против да е само за елфите.

4. Имбаво е. 580.5 пъти имбаво. ИМБА ОТ ВСЯКЪДЕ!!!!111!!!едноедно!!единадесет!!

5. Имбаво е. Елфите могат да развиват на нулево ниво социялен показател с много голямо влияние, което никоя друга раса не може да развива никога и никак. Ерго, ако искаш социялен герой - трябва да бъде елф.

6. Имбаво е. Има едно нещо в икономиката, наречено cost of opportunity. Един вид, ако предпочетеш да купиш вафла, а не мекица с парите си, тази цена се равнява на разликата между вафлата и мекицата. Когато решиш да не качваш като елф Красотата на 18, а Интелекта или Ловкостта, да кажем, в единия случай получаваш нещо, което обективно струва ~80 ТР. Но губиш нещо, което обективно струва 46 440 ТР. Хм, май плащаш адски голяма цена когато си елф и не развиваш Красотата? Ерго, когато си елф, си социялен елф (инак си лузър).

П.П. 90-60-90 се водят "перфектни мерки" за всички жени. В перфектните мерки не се включва ръста. Може да не е вярно да се съдят така жените, може да е. Но исках да ти покажа, че "древната истина" според много хора не е истина въобще (да, онази дето онзи скулптор я е правил, е с малки гърди и голям ханш и аз лично не я намирам за привлекателна, както и много други мъже - май нещо ни е объркан фърм-уеъра, който трябва да може да оценява "обективната" истина?) Но и математиката ти съква. Защото не знаеш къде да я прилагаш.
シャマョツィ

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » съб апр 03, 2010 6:51 pm

Shamajotsi написа:Слънце, не не ме разбираш ама хич. Да, стереотип е.

И гледаш много едностранчиво на нещата, все от гледната точка на хората.

Защо някакъв елф ще бъде много красив и обаятелен за джуджетата? По-скоро съм навит да си помисля, че ще има харизматично джудже, което обединява клановете към обща кауза, отколкото харизматичен елф. И не, това няма да е само заради интелекта на джуджето, а защото останалите ще виждат в неговата външност всичко, което трябва да олицетворява едно примерно джудже.

Същото и за гигантите. Мускулест варварин с много дълга коса и бакенбарди и добре отгледани рога, който само със стойката си внушава чест и безстрашие, има сто пъти по-голям шанс да поведе Планинските Орли, отколкото някакъв дребен и изтънчен елф, който с фините си черти не изразява за гигантите нищо повече от крехкост и превзетост. Макар че последният би изразявал за хората трансцедентна красота и съвършенство и всъщност би се радвал на невероятен политически живот в Далдагар Амон.

За гоблините да не говорим. По-лесно ще си представя гоблин-фатал, която да използва извратените представи на другите гоблини за красота и опасния си език, с който да ръси лъжи наляво и надясно, за да пробива в политиката, отколкото някаква елфана на нейното място.

А между другото гущероид-поет защо не? Дори при липсата на полов диморфизъм (това между другото защо го спомена?) Дори в човешките земи, където може да използва това, което хората намират за грозота и неестественост, както и странния си говор, че да се прави на шут, който усмивайки себе си, започва лека полека да усмива определени хора, отседнали в таверната и да настройва цели тълпи срещу хората, които са решили да правят проблеми на неговата група. Но това е тема на друг разговор.

Иначе естествено че можем съвсем да развалим системата и света, като кажем, че елфите са единствено елфани с красота 36, да им опишем изключително подробно вторичните и първичните полови белези, да опишем какъв невероятен ритуал е разкъсването на техния химен и как всъщност са много невинни, ама имат расовото умение като се съблекат да карат противниците си да онанират дорде не им текне кръв и умрат в адски мъки, ама... аз съм за разумния либерализъм.

П.П. Не знам за останалите, но по отношение на моя милост, шестото ти чувство греши колосално, точно толкова, колкото и за нуждата от подобно извращение. Не нападам теб. Нападам нагласата ти за елфите като за съвършена раса и как се опитваш да пробуташ тази нагласа и на нас.
С горния пост съм напълно съгласен. Особено важни са подчертаните от мен две изречения в края!
cherno_slance написа:Шами, разбирам те напълно, вервай ми.

Но истината е, че ако искам да си направя обаятелен персонаж, наистина няма да посегна към гоблините или щархите. Не че не мога да хвърля шестнайска за Кр като правя герой гоблин - веднъж ми се случи, но какво от това?
Ще си направя персонаж от расата на хората или елфите.
Ако искам в тази обаятелност да има нещо мистично, недостижимо от простосмъртно човешко същество - ще посегна към елфите или техният еквивалент в дадената система/сетинг.

Сега някой ще каже - това е стереотип.
Така е - моля, заповяйте, направете си шарха-поет (опс, те нямат полов диформизъм) или гигант-убиец (опс, сетинговото описание противоречи, а системата деликатно намеква че това е нетипично, като слага наказание във вид на допълнителни ТР за заучаване). Моля, заповядайте, направете си елф с 12 на пазарлък и го играйте безсърдечен спекулант в миденското пристанище, направете си джужде-крадец, което не иска да работи почтенна работа, защото е намерило по-лесен начин за прехрана.
... Не че не може... те и едни други работи са обявени за обявени за допустими... ама аз лично понякога предпочитам здравословния консерватизъм...

П.П. Хм, имам силното чувство, че нападате не толкова новото расово умение, а мен.
Какво общо има половият диморфизъм с поезията, че и аз не разбрах? Няма да пише любовни стихове, а възхвала на виното, и какво?
Всички раси трябва да имат социални персонажи, освен ако не живеят като вълци-единаци. Просто обществтото има нужда от социални персонажи, за да функционира, както има нужда от войни, за да оцелее. Това, че за теб само две раси са подходящи, означава само, че ти е криво виждането и води до непоследователност в сетинга.
Освен това, аз не намирам за полезно да се поощряват стереотипи. Ако това ти е целта, значи целите ни са диаметрално противоположни.
Е, както се разбира, това опционалано правило ще го игнорирам. Единствената полза от него, за мен е хумористична - така елфите стават расата, в която колкото е по-красив някой, толкова по-малко вероятно е да става за нещо друго. Но и това, въпреки че ми звучи забавно, пак е стереотип и също не го намирам за полезно, така че ползата пак не надвишава вредата.
cherno_slance написа:1.
Ха, при толкова страсти един да каже нещо... с което не мога да не се съглася.
Кокаин е прав - цената трябва да е като покачване на всеки друг показател, дори и това "доплащане" да е възможно само в началото. Това е дори по-скъпо, отколкото предлага Асен, но ми звучи желязно като аргумент.
Ако се заплаща, както предлага Кокаин, опцията вече не е толкова имбава, защото цената напрактика почти се удвоява. Поне при хората, на които съм водил, пък и тези, които на мен са ми водили - сме приемали за неофициална цена 10 НТР за 1доп. точка на Кр - ако предложението на Кокаин се приеме за официална цена, ще стане по-скъпо и възможността за пазарлък с водещия се затваря. Освен директното искане на герой с Х красота, където в замяна.... малко като между Фауст и Мефистофел се получава.


Без изключения под тази долна страна, без това, което Асен нарича "генетичен пълнеж".
Пп-евтино друг път. Повишаване на красота като показател от 8 до 12 е 42ТР, до 13 е 55ТР. В моят вариант от 8 до 12 е 75 ТР, до 13 е 155 ТР.

А тъй като "генетичен пълнеж" е израз, който не съм измислил аз, а ти, и аз го ползвам само в разговорите с теб, официално те моля да не ме цитираш повече по никакъв повод!
Shamajotsi написа:По отношение на "обективната красота", което продължавам да не вярвам, че сериозно вярваш в тази колосална глупост, с която абсолютно никой от хората, които познавам не би се съгласил...

Искаш да ми кажеш, че ей на тази страница виждаме еталон за красота ли: http://en.wikipedia.org/wiki/Praxiteles ? Ми какво да ти кажа, мисля, че ще си единствен, който да съзира перфектни форми у жената в началото. За мъжете не мога да коментирам.

Слънце, не говоря на инат. Ти на инат си въобразяваш, че моите аргументи не струват и просто си ги изсмуквам от пръстите защото за мен ти си интрицитно зло и в математиката ми е заложено да те мразя и когато измисля нов аргумент, колкото по-добър е той, толкова е по-категорично доказателство, че Лукавия се е загнездил в моята душа и цели чрез мен да те сломи психически. Е, да, ама ако моите аргументи не бяха всъщност далеч по-обективни, ако ти наистина беше прав и наистина единствен тук виждаш Истината за Красотата, то защо никой не я е разпространил? Защо и до днес съществува такъв анахронизъм, по твоята логика, като модата? Защо няма Държавна Агенция по Красотата към МЗ, ако не и собствено министерство, ако тази Истина е толкова достъпна и непреходна, пред очите ни и съответно на разположението на пластичните хирурзи? Защо? Защо Мона Лиза я има? Защо манекенките са анорексички? Защо хората си падат по 90-60-90, което не са мерките на жената от статията за цитирания от теб Откривател? Защо? Защо Древната Обективна Истина не се оказва толкова Обективна?... Бтв, за древногръцкия, утре така и така ще се срещам с историк, който макар че (или именно защото) е специалист по Византия, все пак е доволно добър по гръцки.

Просто не мога да разбера този твой фанатизъм за елфите. Честно, това ми бе любимата раса. До днес, или по-скоро до твоята яростна защита, която започав леко да ме кара да се отказвам от тази раса и да желая Ахра-ман да се появява час по-скоро, че да унищожи Великата гора заедно с всички нейни обитатели. Красотата не е обективна, а ако беше, то с цел баланс елфите щяха да са именно най-грозните.

Само още три неща:
1. Под социялен персонаж имах предвид именно обаятелен персонаж - горе ти бях дал три примера: за обаятелно джудже (което води останалите напред към обща цел), обаятелен гигант (който прави аналогичното с гигантите), обаятелна жена-гоблин, както и да се вика на такива (която да си пробива именно чрез харизмата сред политиката на гоблините).

2. Лъвицата е красива като лъвица - ерго, тя има 14 красота. Елфът е красив като елф - ерго има 14 красота. Сината е красива като за джудже - ерго, има 14 красота. Гигантката - също като за гигант, 14 красота. Жената - като за човек - 14 красота. Гоблинът, който го дадох като пример - ослепителна като за гоблин - 16 красота. Красив гущероид - красив според Щрахските стандарти - красота 14.

И накрая, бомбата, до която се добрах днес:
3. Бонусът, както днес се убедих, е ултра-имбав. Не, честно, никой тук си няма представа за какви числа става дума, просто това откъртва системата, разлепя кориците.

От Слънцето искам само едно, преди да напиша последния пост в тази тема (и навярно един от последните постове в този форум, че честно казано адски се уморих да споря за глупости като "обективна красота" - честно, днес усетих все едно жизнените сокове ме напуснаха след това) - да ми каже какъв е броят на цифрите на числото, което показва броят спестени ТР от играч, който иска елф с 18 красота.

Защото това е целта на това - един играч да си прави своите елфи-красавци. Този играч е Черното Слънце и след тази колосална шмекерия, откровено казано, повече не би ми се занимавало въобще, ако някой още се чуди дали въпросът "нуждае ли се най-имбавата раса в системата да получи още един бонус" се нуждае от по-нататъшна дискусия.
Това е и моето заключение - Антон се опитва да направи елфите социален аналог на фелинските бойци за близък бой, само че без наказанията им, които опитваха да уравновесят всичко. Каза; съм, че няма да пусна фелини в моя игра или да играя в група с фелин, освен ако всички персонажи не са такива. По същия начин няма да пусна и елфи с това правило в игра. А, и вече обмислям дали да не сменя сетинговите места на елфи и гущероиди. Нямам предвид къде живеят, а че елфите ще се ползват с единодушната сетингова омраза и ще са неигровата раса.
Защото са страховити, прекрасни и ужасяващи, с потайни цели и коварни замисли и могат да заблуждават хората и да объркват умовете им. Което са точно тъмните елфи във версията на Антон. А освен това съвпада с митологичното им описание, което за мен е допълнителен бонус!
И да, елфите са били на второ място по брой и сред моите персонажи, точно след хората. Не съм играл нито един, откакто се запознах с антоновите идеи за тях, вероятно няма и да играя. Лично моите персонажи е най-вероятно да опитат да осъществят геноцид срещу всички елфани, отколкото да търпят раса, която се мисли за перфектна. За щастие, досега не съм играл в група с друг играч или Разказвач, който да ги отиграва така, или щеше да се стигне точно до това.
Shamajotsi написа:Слънце, с теб повече няма да споря, защото говориш пълни глупости, последните от които са ти именно че на мен се опитваш да ме учиш на математика.

Именно за хвърлянията говорех, че този бонус АДСКИ много ощетява не-елфите, когато играчите им искат да бъдат красиви. Знаеш ли колко ТР харчи един твой перфектен елф за 18 и колко ТР му спестява това?

Бях те накарал не да познаеш отговора, а да познаеш броя на цифрите. Ти не го направи, но и да го беше направил, щеше да се провалиш мизерно, защото именно ти не разбираш и грам математика. Цифрите са 5. Да, словом ПЕТ! И са следните: 4, 6, 3, 6, 0 - в този ред.

За неразбралите - един "Слънчев", перфектен, Толкинов елф трябва да похарчи 80 ТР. Всеки друг трябва да похарчи навярно около 46 440 ТР. Честно ли е - вие кажете. Ако някой може да ми помогне с хостването на една пдф-ка, която се постарах да направя - всичко е обяснено, стъпка по стъпка.

В крайна сметка, този разговор е безумно безмислен, затова аз излагам заключителна пледоария.

1. Обективна красота няма. И да има, то елфите няма да са "обективно красиви" - защото инак биха вече завзели целия континент. Жените не можели да раждат по много? Голяма работа, всяка човешка, джуджешка, гигантска или гоблинска жена ще иска да чука, с извинение, който и да е било елф, защото всеки елф ще бъде с 18 красота. Гущерите също биха са ибали яко с всеки елф. Та мъжките представители на тази имбава раса, ако им е чак толкова за оцеляването на рода, ще стиснат мъжки зъби и ще се разсеят семето си из целия континент. И той ще се напълни за нула време с елфи.

2. Обективна красота няма. И да има, логиката подсказва, че перфектните създания трябва да бъдат зелени, брадати, рогати, опашати, големи, ама и малки, тънки, ама добре строени... Да, елфите за да имат максимална красота за да са "обективно красиви" трябва да са... шейп-шифтъри.

3. Хвърлянето на висока красота е невероятна рядкост. Губи се тръпката и кефа когато някой хвърли 16, както един от героите в групата ми навремето. Беше невероятно явление, но ако тогава елфите имаха този бонус, тогава репликите щяха да бъдат "Мпф, какво пък че имаш 16 красота? Всички социялни елфи имат 18..."

Едит: тъй че не, това не го ща за никоя раса по принцип. Но съм адски пъти много повече против да е само за елфите.

4. Имбаво е. 580.5 пъти имбаво. ИМБА ОТ ВСЯКЪДЕ!!!!111!!!едноедно!!единадесет!!

5. Имбаво е. Елфите могат да развиват на нулево ниво социялен показател с много голямо влияние, което никоя друга раса не може да развива никога и никак. Ерго, ако искаш социялен герой - трябва да бъде елф.

6. Имбаво е. Има едно нещо в икономиката, наречено cost of opportunity. Един вид, ако предпочетеш да купиш вафла, а не мекица с парите си, тази цена се равнява на разликата между вафлата и мекицата. Когато решиш да не качваш като елф Красотата на 18, а Интелекта или Ловкостта, да кажем, в единия случай получаваш нещо, което обективно струва ~80 ТР. Но губиш нещо, което обективно струва 46 440 ТР. Хм, май плащаш адски голяма цена когато си елф и не развиваш Красотата? Ерго, когато си елф, си социялен елф (инак си лузър).

П.П. 90-60-90 се водят "перфектни мерки" за всички жени. В перфектните мерки не се включва ръста. Може да не е вярно да се съдят така жените, може да е. Но исках да ти покажа, че "древната истина" според много хора не е истина въобще (да, онази дето онзи скулптор я е правил, е с малки гърди и голям ханш и аз лично не я намирам за привлекателна, както и много други мъже - май нещо ни е объркан фърм-уеъра, който трябва да може да оценява "обективната" истина?) Но и математиката ти съква. Защото не знаеш къде да я прилагаш.
Мисля, че след това математическо обяснение няма нужда от повече коментар дали правилото е счупено. А, да, моля те да ми пратиш ПДФ-а за лично ползване!
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » съб апр 03, 2010 10:17 pm

Мога да предложа хост за ПДФ-то.

А по дискусията:
Въпросното правило могат да го ползват разказвачи и герой на които не ми се мята 10 пъти за да получат исканата красота за героя. При мен не се е налагало да ровим от книгата и да търсим как и колко да е красотата и принципно човек направо може да си избере между 8 и 12, ама при всеки разказвач си е различно.

Това няма как да е расова способност, защото расовите способности не се плащат с ТР, първо. И второ те са дълготрайни, а не се проявяват само при създаването на героя. Сиреч първоначалното предложение на Тонката не отговаря на базовите изисквания за расово качество.

В крайна сметка единственото смислено от тази дискусия е да предложим варианти за определяне на красотата и те доколкото видях са:
а) 1+2+3+4... и тъй нататак за всяко ново мятане (стандартното правило - мяташ докато имаш ТР (; )
б) 10+10+10+... за всяка точка над първоначалното мятане (мята се само веднъж)
в) мяташ веднъж и развиваш като стандартно СУ или У, като първоначалното ти мятане определя началната стойност (мята се само веднъж)

Това е друго не виждам.
Мир да има мир да има над родината любима!

пп.: Ей го ПДФ-то:http://hogwartsbg.com/spas/A16Poisson2.pdf
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » съб апр 03, 2010 10:42 pm

С големи благодарности за Вилорп:

http://hogwartsbg.com/spas/A16Poisson2.pdf

(Уточнение: сега гледам, че явно много съм бързал, та в таблицата, там, където са разните "ку"-та, естествено трябва да има по едно ":216" за всяко ;) .
シャマョツィ

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » нед апр 04, 2010 12:03 pm

Vilorp написа:Мога да предложа хост за ПДФ-то.

А по дискусията:
Въпросното правило могат да го ползват разказвачи и герой на които не ми се мята 10 пъти за да получат исканата красота за героя. При мен не се е налагало да ровим от книгата и да търсим как и колко да е красотата и принципно човек направо може да си избере между 8 и 12, ама при всеки разказвач си е различно.

Това няма как да е расова способност, защото расовите способности не се плащат с ТР, първо. И второ те са дълготрайни, а не се проявяват само при създаването на героя. Сиреч първоначалното предложение на Тонката не отговаря на базовите изисквания за расово качество.

В крайна сметка единственото смислено от тази дискусия е да предложим варианти за определяне на красотата и те доколкото видях са:
а) 1+2+3+4... и тъй нататак за всяко ново мятане (стандартното правило - мяташ докато имаш ТР (; )
б) 10+10+10+... за всяка точка над първоначалното мятане (мята се само веднъж)
в) мяташ веднъж и развиваш като стандартно СУ или У, като първоначалното ти мятане определя началната стойност (мята се само веднъж)

Това е друго не виждам.
Мир да има мир да има над родината любима!

пп.: Ей го ПДФ-то:http://hogwartsbg.com/spas/A16Poisson2.pdf
А, с това ще се съглася. Как се определя Красотата може да подлежи на промени, стига системата да е еднаква за всички.
Изпуснал си обаче моето предложение за удвояване на цената за допълнителна красота ;).
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Отговори