Аксиом16 Приключение с меч и магия

Вече споменах за идеята, която обсъждахме с Иван за таблицата с бонуси и наказания за социалните умения.

Отново подхвърлям, че може да стане просто +1/2/3 бонус към красотата на елфите и готово, ако тголкова някой държи на такъв бонус.

Отново имаме ситуация всички срещу Слънцето... не е за пръв път. Смятам, че е крайно време Атанасов да се размърда и да реши спора.

А може би е време да разберем, че последния от екипа, на когото все още му се занимава с нас, си има предостатъчно друга работа, че да му даваме зор по този начин .

E, както каза веднъж баба ми (която по принцип се смята за непогрешима) в пристъп на прозрение: "Абе не може всеки път да съм права, Тонка, нали?"
Е, този път наистина всички са срещу мен, което иде да ми подскаже, че идеята се отхвърля. Обективна красота съществува и тъкмо заради това може да преценим една катана, изтребител или лъвица като красиви - заради хармоничността на формите им, които изразяват перфекно вътрешно устройство. Но това няма значение - този път наистина всички са срещу мен, така че свалям гард.

П.П. Истината е обаче, че осъзнах една истина онзи ден, в разговор с Кокаин по скайп. Негодуването срещу елфите, както ги описвам, е само върхът на айсберга. Същото негодуване ще срещнат гигантите, които описвам - съответно джуджетата, щархите и т.н.
Защо ли - защото са различни. Понеже може да отидем на северния полюс или да седнем да играем РПГ, но продължаваме да сме продукт на културата, в която живеем. Тя не обича различното - изисканата елфана задължително трябва да бъде оценена като превзета - иначе трябва да се признае, че наблюдаващият е своего рода варварин. Гигантът задължително трябва да бъде оценен като наивен глупак - иначе трябва да се признае, че сме се приспособили твърде успешно към един нечист, подъл и жалък свят. Щархата трябва задължително да бъде оценена като примитивнен тип с полуживотинско поведение - иначе трябва да се признае, че сме загубили свободата на естественото и то отдавна.

Това вече си е мой личен проблем - че когато отида да играя РИ, срещам очакването на другите участници за "културна коректност": изискването да играя ловък човек с остри уши или дребен човек с големи мускули и брада, или едър човек с рога на главата. Но - отвътре трябва да бъде човек и то човек от нашата епоха - задължително еднакъв по своята дълбока същност с останалите - за да има мир и баланс на всяка цена.

Нейсе - по добре да спра, защото се уморих да вървя срещу течението. Следващият път, когато играя в нечие приключение, ще си направя просто ловък човек с остри уши или нисък човек с големи мускули и брада и от този род.

Тонка, Тонка, не са хората срещу тебе, а както бе казано по-горе срещо това което се опитваш да им наложиш. В случая: „елфите са най-красиви” и „никой не може да е системно по красив от елф”. Всъщност проблема е по скоро във второто отколкото в първото и то заради присъствието на НЕ-то. Системата е направена свободна и това й е чара. Можеш да си какъвто искаш и в нея няма НЕ-та. Наистина може да е по-изгодно да си стрелец елф или магьосник (лично аз съм избирал винаги човека), но никъде не ти забраняват да си магьосник джудже, прост ще ти е по-трудно.

Ако се върнем на темата, Хам или дай разработка или мълчи! =Р

cherno_slance написа:П.П. Истината е обаче, че осъзнах една истина онзи ден, в разговор с Кокаин по скайп. Негодуването срещу елфите, както ги описвам, е само върхът на айсберга. Същото негодуване ще срещнат гигантите, които описвам - съответно джуджетата, щархите и т.н.
Защо ли - защото са различни. Понеже може да отидем на северния полюс или да седнем да играем РПГ, но продължаваме да сме продукт на културата, в която живеем. Тя не обича различното - изисканата елфана задължително трябва да бъде оценена като превзета - иначе трябва да се признае, че наблюдаващият е своего рода варварин. Гигантът задължително трябва да бъде оценен като наивен глупак - иначе трябва да се признае, че сме се приспособили твърде успешно към един нечист, подъл и жалък свят. Щархата трябва задължително да бъде оценена като примитивнен тип с полуживотинско поведение - иначе трябва да се признае, че сме загубили свободата на естественото и то отдавна.

Радвам се, че спомена онзи разговор по Скайп. Тогава бях в цайтнот и не успях да защитя тезата си както подобава, но спорех с теб, защото не бях съгласен с твърдението ти, че елфите са съвършени, а не с това, че трябва да бъдат различни. За щастие, през изминалите дни успях да избистря контрааргументите си и сега ще ги изложа кратко и ясно.

Не можеш да твърдиш, че елфите са перфектни, защото логиката ти куца. Ето какви съждения правиш:
1)Хората далеч не са съвършени. (тук съм съгласен и аз)
2)Елфите превъзхождат хората във всяко едно отношение. (тук, както казах, не съм съгласен; хората превъзхождат елфите физически и се развиват и учат по-бързо и лесно)
=>елфите са повече от хората т.е. елфите са съвършени.
Сега, един математик би го обаснил по-добре, но от това, че елфите са по-добри от едни несъвършени същества не означава автоматично, че те са съвършени. Твоето твърдение щеше да е вярно, ако в Магландиум имаше само 2 раси. Но в Магландиум има и богове, многократно по-могъщи от смъртните, които би трябвало да са много по-близо до съвършенството от елфите. Нали?

Искаше ми се да кажа и две-три думи относно красотата и социалните умения, но тъй като предложението отпада, ще си замълча.

Антоне, не излизай с номера "играя прекалено задълбочено за вас", защото когато и аз споря с теб, няма да мине. Както казах, човешки култури, които са реални аналози на твоите елфи познавам, така че и ти не си излязъл от стереотипа, който оплюваш!
От друга страна, множество човешки култури не мислят като хора от 21 век. Играл съм игри, в които тази разлика в мисленето е била следяна от историк, занимаващ се с дадения период и мога да ти кажа - това е далеч по-чуждо на повечето от нас, отколкото да играят някой от твоите елфи. Тях съм ги виждал в игра, просто играчът имаше същото отношение към останалите раси.
И не, писах ти го и по Скайп, но явно си го чел избирателно - не ми пречат останалите ти раси, независимо дали са описани като нечовешки! Напротив, радвам се на нечовешки раси. Пречи ми навика ти да използваш абсолютни категории на расов принцип. Не конкретен елф е по-красив от конкретен човек, а всички елфи са по-красиви и умни от всички други раси, това е твърд таван и не можете да го надскочите?
А за какво е системата за Опит, според теб? И не, не говоря само за развитие по време на игра, а и за чналните показатели. Ако оптимизиран за Ловкост човек не е по-ловък от 95% от елфите, значи те просто не стават за игра, различна от Екзалтед!

Определено се наблюдава класически расизъм от страна на Антон!

Фенрире, слагай усмивки, че тъй можеш да засегнеш някой =Р. Иначе Тонката просто е роден да играе магландиумски елф, с отношението му към другите раси =).

Ето, усмивката е на лице, естествено, не целя да засягав никого.

Сега, аз ли съм виновен, че по сетингово описание елфите се обучават по стотина, сто и петдесет години?
Алтернативите наистина са две:
Първи вариант - за толкова време научават колкото се "взима" при човешкото обучение. Обяснение: умствено бавни са, културата им забранява да учат повече от буква на година в начално училище и прочие простотии.
Възниква въпросът как изобщо оцеляват - отговор - крият се в горите. Като цяло - небалансирана раса в очите на част от нас (все пак не съм единственият фен на толкиновите елфи и техния по-мек и изтънчен, магландски вариант. Има поне още един фен и той е участника в екипа, който ги е създал първоначално).
Втори вариант - максималисти са, които вървят по пътя на "калоагатията"/илуветаре/всепрекрасното. Разбирай - наистина по-бавно от хората (но определено не в пъти) и по-старателно учене, перфекционизъм и да - надскачане на това, което едно кратколетно същество може да научи.
Възниква въпросът как другите раси оцеляват - отговор - опънали са си китайската стена и си живеят зад нея (всъщност заедно с ИС са направили точно това). Като цяло - небелансирана раса в очите на по-голямата част от активните участници във форума.
Просто няма как в този спор да се достигне до момент на "взаимно проумяване" - всъщност се разбираме чудесно, но базовите ни представи са взаимоизключващи се.

П.П. Асене, водим с тотално различни концепции. За мен героите, които тръгват от ниски нива са авантюристи, тоест аутсайдери и средно развитите нипове ги превъзхождат до трето, четвърто ниво. И още две, три нива го карат наравно. Някъде между осмо и десето ниво тепърва, подчертавам тепърва започваш да ставаш "открояваща се над тълпата личност". С вдигането на нивата започват да се срещат с дребни благородници, по-елитни стражи, охрана на важни търговци, асасини на служба при едри политически играчи и т.н. Много пъти съм казвал, че моята преценка за Магландиум е като за свят, който вече навлиза в ренесанса - ако не друго, имат си банкова система и цехови организации, прераснали вече в истински градски сдружения/гилдии.
И принципно - при мен, Росен, Сашо и Диян героите никога не стигат нивото на нип от висшата аристокрация/еленит/син на вожд и т.н. , обучен както трябва. Спасява ги, че са парти, а помощниците на "боса" не могат да му помогнат толкова ефективно във физическия или социален сблъсък с партито... Всъщност последното не винаги е така.
Разбирай го като анти-Екзолтед. Тоест като сетинг, където цивилизациите на отделните раси са по-могъщи от най-могъщите герои. Балансът между расите е баланс между цивилизации и няма нищо общо с баланса за правене на герои от различни раси.
В този смисъл - в моите сетинги гигантите са гиганти, защото възрастен гигант го раздава минимум между 14 и 16 сила. По-силничките жени гиганти, без да са войни, достигат спокойно този минимум за мъжете. Оптимизиран към сила човек войн, който има войн и БЕНО, го раздава около долния праг за сила на гигантската раса. Ще бъде със сигурност по-як от повечето жени-гигантки - с 18 Си вдига почти двеста кила от лежанка все пак, но определено няма да е по-силен от 95% от всички гиганти.

Асен написа:Красотата е единствения показател, който не се влияе от СУ, не се повишава с ТР, но участва във формули. Единственото, което го спасява от минмаксване е, че се образува на случаен принцип. Поради случайността в момента можеш да развиеш смислен социален персонаж, дори ако си започнал да го развиваш като боец, без да е зашеметяващо красив, защото и повечето му социални опоненти не са с максимална или дори прекомерна Красота, а оттам и разликата в Обаяние не е толкова значителна.
Не го виждам като подобрение изобщо, виждам го като социален вариант на фелините. Ако ще се позволява, смятам, че цената трябва да бъде 5 ТР за първата точка и да се повишава 2 пъти за всяка следваща, което дава 5 за 1 Кр, 15 за 2 КР, 35 за 3 КР, 75 за 4 кр и ако някой е луд, 155ТР за +5 Кр! В допълнение, обаче, трябв ада им се забрани да прехвълрят повече от един път, иначе пак ще има минмаксване, само по-ограничено.

Като цяло аргументацията тук е добра.
Не смятам, че подобно расово умение чупи играта, но дали е нужно е друг въпрос. Все пак 10 ТР за първата и 60 за +3 красота си е доста. Предвид обаче, е има механика за доълнителни хвърляния, а си има и Разказвач, за да се договорите е почти все тая дали това правило ще го има или ще го няма.
Може да се пусне горе една анкета, да се види кой е ЗА и кой е ПРОТИВ. Така ще се види и дали има смисъл да се въвежда като официално правило, или да се остави като опционално.
По повод опционалните неща, системата ще бъде съвсем скоро качена на сайта за свободно теглене с отворен лиценз, така че всеки ще има право да си я модифицира както желае.

Антоне, елфите се обучават по 100-150 години и не научават повече, защото не са хора! За този феномен могат да се измислят 12344567890 обяснения, които не ги превръщат в - с право мразените - домашни любимци на Разказвача, но ти си се фокусирал върху вариантът, при който се превръщат в точно това.

BatGojko написа:

Асен написа:Красотата е единствения показател, който не се влияе от СУ, не се повишава с ТР, но участва във формули. Единственото, което го спасява от минмаксване е, че се образува на случаен принцип. Поради случайността в момента можеш да развиеш смислен социален персонаж, дори ако си започнал да го развиваш като боец, без да е зашеметяващо красив, защото и повечето му социални опоненти не са с максимална или дори прекомерна Красота, а оттам и разликата в Обаяние не е толкова значителна.
Не го виждам като подобрение изобщо, виждам го като социален вариант на фелините. Ако ще се позволява, смятам, че цената трябва да бъде 5 ТР за първата точка и да се повишава 2 пъти за всяка следваща, което дава 5 за 1 Кр, 15 за 2 КР, 35 за 3 КР, 75 за 4 кр и ако някой е луд, 155ТР за +5 Кр! В допълнение, обаче, трябв ада им се забрани да прехвълрят повече от един път, иначе пак ще има минмаксване, само по-ограничено.

Като цяло аргументацията тук е добра.
Не смятам, че подобно расово умение чупи играта, но дали е нужно е друг въпрос. Все пак 10 ТР за първата и 60 за +3 красота си е доста. Предвид обаче, е има механика за доълнителни хвърляния, а си има и Разказвач, за да се договорите е почти все тая дали това правило ще го има или ще го няма.
Може да се пусне горе една анкета, да се види кой е ЗА и кой е ПРОТИВ. Така ще се види и дали има смисъл да се въвежда като официално правило, или да се остави като опционално.
По повод опционалните неща, системата ще бъде съвсем скоро качена на сайта за свободно теглене с отворен лиценз, така че всеки ще има право да си я модифицира както желае.

Според изчислението на Шамайоци, тези 60 ТР, които всъщност са 70 според моето предложение ако почнем от 10 ТР, изобщо не покриват преместването от 15 красота до 18, така че смятам, че предложението ми беше прекалено щедро !

Асене, ясно е, че сме на диаметрално противоположни позици. Виждам твоята позиция така:
На върха на хранителната верига - герои - баланс между расите като платформи за правене на герои
под героите - нипове - балансът им се води по баланса на расите като платформи
под ниповете - селяни и прочие

Как го виждам аз:
На върха на хранителната верига - високопоставени нипове - баланс между расите като цивилизации. Елфите учат по-бавно от хората, защото са перфекционисти, но за 150 години ги надминават в пъти, в много пъти. За сметка на това имат ниска раждаемост, непоносимост към загуби и т.н.

Под високопоставените нипове - среднопоставени нипове и високо развити герои - тук е балансът между приключение, щедрост и свидливост на разказвача, продължителност на разиграваните приключения и тн. и т.н.

нископоставени нипове и слабо до среднозразвити герои - ето тук, едва тук идва балансът между расите като платформи за правене на герои. Като герой, елфът стрелец на играча Х всъщност е аутсайдер и не получава нищо от благините на расата си с нейните тристепенни обучения, медициско обслужване и прочие и прочие. Той е аутсайдер по една или друга причина и за него важи балансът между расите като платформи за правене на герои.

И ета кяква су палучава:

• Високопоставени нипове - баланс между расите като цивилизации.
• Среднопоставени нипове и високо развити герои - тук е балансът между приключение, щедрост и свидливост на разказвача, продължителност на разиграваните приключения и тн.
  
• Герои - баланс между расите като платформи за правене на герои
• Нипове - балансът им се води по баланса на расите като платформи
• Под нипове - селяни и прочие

Всичко си е подредено зависи, кой на какви нива играе, защото на редова сесия с нулево ниво герои дори двойно превъзхождащи по брой селяни смилат геройте. При тези игри голения Лош не е дори високо развит герой а такъв с едно две нива над групата.
Идват средните сесии където селяните вече не са заплаха от такова естество но противниците ти веча са кметове и бандити, разбирай нипове. Големия Лош може дори да е „Среднопоставен нип”.
Идват геройчните игри където на дали ще срешнеш Високоразвит нип за противник, дори и разказвача ви да е извратеняк.
После идват игрите на слънцето, където градската стража има показателите на Герои (разбирай средните положения), а самите герои пренебрегват всичко което е повече от две нива под тях и направо описват как му откъсват главата. Там си се потят на социално ниво и толкова.
Накрая идват игрите на къртача, където Високоразвитите нипове и елфическата цивилизация гледа жално към групичката герой с ботуши от прясно одрана драконова кожа и скал па бог на пояса. Защото ако герой върху който е паднала скала по-голяма от него и той е получил синина се изправи пред елфическата цивилизация елфите трабва да изберат: да измрът от ръката му или от вътрешни терзания че цялата им цивилизация не е толкова велика (;

пп. Персонажите от игрите на къртача не са в горепосочената таблица, защото неговия случай е дори по рядко срещан от този на слънцето =)

Живейте в мир и любов и Орим да бди над вас, а Б`на да пази земята над главите ви здрава и Шакти държи краката ви сухи, Алфане се грижи за здравето ви и Бона влее силаа в оръжието докато четерите вятъра ви напътстват по правия път. А и тримата повелитеви да ви наглеждат няма лошо, пък дори да пиете сутрин каф* с Евра`Зул.

*тонизираща тъмна горчива напитка правеща се от препечана леблебия, цикория и ръж.

cherno_slance написа:Асене, ясно е, че сме на диаметрално противоположни позици. Виждам твоята позиция така:
На върха на хранителната верига - герои - баланс между расите като платформи за правене на герои
под героите - нипове - балансът им се води по баланса на расите като платформи
под ниповете - селяни и прочие

Не, не си ми разбрал позицията.

cherno_slance написа: Как го виждам аз:
На върха на хранителната верига - високопоставени нипове - баланс между расите като цивилизации. Елфите учат по-бавно от хората, защото са перфекционисти, но за 150 години ги надминават в пъти, в много пъти. За сметка на това имат ниска раждаемост, непоносимост към загуби и т.н.

Под високопоставените нипове - среднопоставени нипове и високо развити герои - тук е балансът между приключение, щедрост и свидливост на разказвача, продължителност на разиграваните приключения и тн. и т.н.

нископоставени нипове и слабо до среднозразвити герои - ето тук, едва тук идва балансът между расите като платформи за правене на герои. Като герой, елфът стрелец на играча Х всъщност е аутсайдер и не получава нищо от благините на расата си с нейните тристепенни обучения, медициско обслужване и прочие и прочие. Той е аутсайдер по една или друга причина и за него важи балансът между расите като платформи за правене на герои.

Да, точно това съм разбрал от часовете разговори с теб, описвали са ми го и на други места. Общото ми становище е, че не искам да играя или водя по този начин.

Слънце, ако е така, защо плю фелините толкова?

влизаш в парадокс при мненията си...

ако имаш баланс между цвилизациите... ми, фелините са си Ок, а елфите са жертвички. От година сигурно ти разправям, че превръщаш елфите в най-най-чи по. Представи си, че на тоя свят (Титания) има и други раси.

А и да не забравя:

там е опасен свят - има дракони, лъвове, грифони и не-мъртви. Но накрая на приключението (поне теоретично) драконите са одрани, лъвовете са препарирани, грифоните - опитомени, а не-мъртвите - натрошени, а героите все още са живи... Дали пък не са точно ГЕРОИТЕ, които в крайна сметка се оказват най-страшни и най-опасни и на върха на хранителната верига?

Слънце, ако е така, защо плю фелините толкова?

влизаш в парадокс при мненията си...

Мен обаче не можеш да ме обвиниш в непоследователност. Както газих фелините, така се отнасям и към елфите на Антон!
Подчертавам "на Антон", защото аз и още куп хора не ги виждаме така.

Имаш предвид земни дракони, лъвове и не-мъртви магове с до максимум 33 МУ, нали?

Щото героите веднъж видяха не-мъртъв дракон, който някога е бил "стандартен" магландски летящ дракон - реакцията им беше кръгом и спринт. След сесията тръгнах да им обяснявам, че не е толкова опасен, колкото истински, жив любимец на Кали. Отговорът им беше: какво от това, нали пак няма статистики. Бяха прави - не ми се занимава да пиша статове на същество, което има ГМЗ, дето е 100+нещо си, за останалите показатели да не говорим.

За среща с равностоен магьосник... един път се случи... играехме фрийстайл и поради това героят не умря, понеже ползваме модско правило, че маговете могат да се дуелират, разменят удари и парират заклинания със заклинания. Тъй че героят размени две светкавици с опонента си и... избяга на съседния покрив. За изпроводяк получи в тъмното самонасочваща се стрела с тежка отрова, той си направи заклинанието пречистване и продължи да бяга.

В друго приключение него и другите двама герои/играчи ги подгониха комплектовани файтър-мейджове с добра екипировка и сложна тактика - героите не приеха боя, изнизаха се с бягане, хвърляне на заклинание за тъмнина, правене на всички други възможни трикове и още бягане.

Да убият важен благородник, набъркан в континентални интриги, дори не им минава през ума... а и не са сигурни, че ще убият оригинал, а не двойник... Всъщност героите гледат, когато могат, изобщо да не се мяркат пред очите на благородниците или съответните на тях фигури в дадено общество. Както казват войниците: "Далече от старишините, близо до кухнята."

Знам, идеята да пратиш срещу героите комплектован отряд от равностойни нипове, дето си имат екипировка, магически, бойни, тактически и прочие умения е груба. Играчите ми бягат от такива равностойни битки, защото си е 50:50 дори и във фристайл - двайсет секунди двуумене какво да направиш като контра се приема ВИ за непариран магически удар и т.н. Но за сметка на това до битки се стига, когато нещо е оплескано в социалната игра...

П.П. Всъщност им се чудя на търпението - не знам колко хора са готови да играят елендар, който се прибира в къщи и ВИ бива пратен на сърцевед (психолог), за да проверят психическото му здраве (и пригодност за служба и цивилен живот) след всички убийства на разумни създания, които е направил в тази или онази битка.

Асене, не съм те критикувал. Дори аз се съгласих с аргументите ти срещу фелините накрая. Просто припомням.

Аха, яки примери. Мисля, че Асен го спомена вече - Слънце, вие просто не играете Аксиом 16. Аксиом е неефективен след 10то и абсолютно счупен след 16то ниво. Целият му замисъл е да бъде доста клиширано фентъзи (сигурен съм, че Атанасов го е казвал някъде, преди години), а в клишираното фентъзи, героите се приема, че побеждават... освен ако не са пълни кретени, де, но това е друг въпрос.

изкарването на не-мъртва версия на Велик дракон е пълна лудост (без да се обиждаш) и нещо, което очаквах от къртача, не от теб. Че вдигането на такъв дракон ще сръчка самите богове да се намесят бе! Баси.

Мисля, че трябва да седнеш и да прочетеш статия за злобните ГМта. Стила ти на водене ми напомня на принципа:
"Направете си по три-четири героя всеки, че някой да оцелее до края на сесията".
и на:
"Убихте двата черни дракона и намирате... три медника и ръждива лъжица. Кой взема лъжицата?"

макар да е хиперболизирано, мисля, че точно така водиш от собствените ти разкази. чудно ми е, как Сложността на противниците ти не е по 12-13, ако не и 15...

Мисля, че всички сме на едно мнение - елфите в магландиум не са, повтарям не са толкинови елфи. Самия факт Иван Атанасов да иска баланс между расите унищожава идеята ти за баланс на света. Сори, Слънце, но този път си в грешка.

И тъй като знам, какво точно ще каже Атанасов, ако се обади, искам да подчертая, че ако е важно, всеки как възприема за себе си света и системата, то фелините трябва да са също толкова официални, колко и тази добавка за елфите...

hameleona написа:Асене, не съм те критикувал. Дори аз се съгласих с аргументите ти срещу фелините накрая. Просто припомням.

Не съм казал, че си . Просто припомних, че не само Антон беше против фелините тогава, въпреки че сега сме на различно мнение, понеже оттогава мина доста време.

hameleona написа: И тъй като знам, какво точно ще каже Атанасов, ако се обади, искам да подчертая, че ако е важно, всеки как възприема за себе си света и системата, то фелините трябва да са също толкова официални, колко и тази добавка за елфите...

По-скоро тази добавка за елфите трябва да е официална, колкото са фелините . Те съществуват, но само в Аксиом 16, игран с версия на Магландиум, над която свети черно слънце, както фелини вероятно съществуват в играта, водена от създателя им.
Във версията на Магландиум, с която играя аз, елфите са изначално осъдена на изтребление раса, прекрасни, загадъчни и напълно съзнаващи трагедията си, като се борят неуспешно да отложат финалната си участ. Някои кланове се борят с достойнство, други с подлост се стремят да унищожат конкуренцията, но крайният резултат пак не е задължителен за всеки, който не играе с мен !

Ако елфите знаят в пъти повече от хората, по-умни са, по-красиви са и акат злато, то те или трябва да са единствено НИП-ове, или всички да игаят елфи.
А за бонуса към красота - идеята, която Хам представи ми харесва и колкото пъти съм водил наживо (не много) съм я прилагал - елфите получават +2 съблазняване и +1 убеждаване и измама срещу хора от другия пол, а хората получават наказание. Опити елфана да съблазни гущер порязах дори без да се сетя че гущера няма какво да й прави на тая елфана, а просто защото елфаната имаше 13 красота, което сметнах за недостатъчно при едно наказание от -5 заради твърде голямото различие.
Слънце, другия път като играя в твое приключение ще играя грозна, тъпа и развратна елфана, въоръжена с двуръчна брадва.

Според мен,добавяйки едно такова умение към елфите, това би довело до тотален дисбаланс в системата и за да се уравновеси подобно нещо, всяка друга раса трябва да притежава подобно умение!

Аксиом 16 е клиширано фентъзи? Това е система, сетингът може да бъде или да не бъде клиширан.
Обаче да сложиш етикета "клиширан" на един в момента доразвиващ се свят е неприемливо.

От обвиненията, че елфите са ми любимци, почва да ми писва - в една от историите ми два гиганта нипове изкачиха стръмен планински връх по време на буря, тичешком. На върха единият от тях успя за миг да надвика бурята, за да призове Четирите Вятъра за свидетели на инициацията на другия. И цялата ми концепция е, че открояващите се разлики между расите трябва да си личит и при сравняване между средните нипове - при мен дори пределно як човек се движи в долната граница на силата, която имат пълнолетните гиганти.

П.П. Почва да ме дразни и позицията, че възгледите ми за света и начина на игра противоречат на някакво мнозинство. Освен да помоля хората, на които съм водил или са ми водили да дойдат и да си кажат мнението за "героичният" и "класическият" тип приключение.

Съдейки по твоята представа за Титания, сетингът е клиширан. Виж, ако гоблините не бяха толкова очевидно зли, а джуджетата осъзнаеха вредите, които бирата нанася на черния им дроб и се въздържаха от консумация на алкохол, тогава сетингът щеше да е новаторски. Мисля, че самият Бат` Гойко го беше казал - сетингът е клиширан, за да може новаците по-бързо да вникнат в играта. Ха, даже блещукащите вампири са иновация, па макар и некадърно направена.

Колкото до обучението на елфите - май имам обяснение. Виждате ли, до средата на ХХ век хората са раждали по много. Цивилизационното развитие на Магландиум е достигнало някъде до периода на ранния Ренесанс, т.е. е логично да предположим, че раждаемостта и детската смъртност са високи. Какво значи това? Най-общо, хората живеят с мисълта, че част от потомството им няма да доживее старини, затова гледат да се подсигурят, а ако някое от отрочета им умре - е трагично, но shit happens. Някак ще го преживеят, трябва да мислят за живите (абе, добре си е описано в "Железният светилник"). Живите, те ще се учат от грешките на умрелите - малкият петърчо, паднал в кладенеца ще им покаже да не се надвесват където не трябва, Гошко ще им покаже защо не трябва да си играят с пирони и т.н.

Елфите, обаче, не могат да си позволят това. Те не са перфектни, защото съдбата им е отредила тежък генетичен дефект - не могат да имат повече от 2 деца и второто раждане е фатално за майката. Затова те не могат да оставят нищо на случайността, не могат да оставят потомството си да се учи на принципа на пробите и грешките, "играчка-плачка" и т.н. На практика, те се опитват да победят естествения отбор и вътревидовата конкуренция - затова обучението на децата трябва да е перфектно. Инциденти и случайности не се допускат. Не могат да си позволят жертви на приятелски огън по време на лов. Не могат да си позволят чукът да им се изпълзне и да ги халоса по главата. Затова, нещо което на хората им отнема 1-2 години, на тях им отнема десетилетия. Перфекционисти, но за зла съдба, срещу природата не се рита. Ественият отбор ще ги победи и един ден ще правят компания на птицата додо и тиранозаврите във вечните ловни полета. (хей, това е идея за сетинг!)

Колкото до това, кои са ти любимци - ами убеди ни в противното. Дай някакви доказателства. До сега съм ечл само "не може да има по-красиви от елфите", "не може да има по-бързи от елфите", "има по-силни от елфите, но ако разделим максималното тегло, което расите вдигат на собственото им тегло, те пак са номер 1", "елфите са най-умни", "измежду всички раси, елфите са достигнали най-високото цивилизационно равнище" и т.н. Какви изводи да си направим?

В светлината на това което каза кокайн ето ви прамер за заучаване то на ковашкото изкуство:

Джуджета: 2 годени чирак и дебне да види как се малти с чука та после когато някоя калфа се сацне да може да заеме мястото му и да покаже, че и той може.

Хора:- На ти чука блъскай тука - рече майстора, а ако си смачкаш пръста утре не мии двай а прати брат ти.

Елфи:
1 година тренировка на физарядката и загряване на основните ускулни групи при ковачите
2 година носена на кофи с вода и внимателно разучаване на пътеката от кладенеца до ковачницата, междувременно още от първата си година тренират вадене на вода то кладенеца без да поднат в него.
3 година кледене и разпалване на пеща - теоритична подгоновка
4 година кладе и разпалване на пеща - практическа потготовка
5 година захват на чука - теоритична поготовка
6 година замах с чука - теоритична потготовка
7 година работа с чук - практическа потготовка
8 година работа с чук и наковялня - практическа потготовка
9 година вадене на материал ато пеща - практическа потготовка
10 година вадене на нажежен материал от пеща - теоритчна потготовка
11 година вадене на нагорещен материал от пеща - практическа потготовка
...
поредна година - церемониално предаване на завършения прадукт на клиента
поредна година+1 - връчване сертификат за калфа

Безопасно но отнема известно време. Иначе както се забелязали в сесиите, ако елфът докапа учител по време на мисия не ме трябва осебонно много време за да схаване урока. Вярно че може да се сецне ири порежи или да си счупи врата*, но тава са рисковете на оригамито изучавано от не елфи извън вечната гора.

*докато се качва на столче за да взе нов лист от горния рафт

За протокола, това ми беше първата идея, още когато си зададох същия въпрос като Антон за броя ТР на елфите. Стигнах до извода, че вероятно тези ТР са им даже много, предвид обучението, но пък да не ги прецакваме спрямо гигантите :твистед: !
Подчертавам, решението да направя елфите с повече ТР и да си разваля играта го отхвърлих като незадоволително още в началото, търсех вътреигрово обяснение .

Нещо не искате да схванете идеята.
Пълноценно и адекватно като интензивност обучение получават всички нипове с достатъчно високо социално положение във всички достатъчно богати цивилизации.
Елфи, човешки благородници от ЗС и ЦС, студенти по магия от ИС, син/дъщеря на вожд на гиганги - всички те получават наготово и в пълна степен необходимия комплект от умения, които героите трябва да вдигат с експириънс. Обучението не е толкова интензивно, колкото при героите, но е през цялата продължителност на биографията им като нип-ове. Да, няма инциденти, но и определено не е обучение с темп на костенурка.
Пак казвам - това не важи само за една раса - важи за всички цивилизации, които имат тристепенна система на обучение. Всичко, което съм казвал за елфите и тяхното обучение, важи и за ИС. Даже в двойна сила, защото хората могат да живеят по-кратко, но рискуват по-лесно (включително и в интелектуален план, разбирай опасни, но ценни експерименти и т.н.

Тъй че да бъдем откровенни - опираме не просто до различни представи, а до различни интереси. От една страна е желанието на играчите да бъдат силни - от друга е желанието на водещия героите на тези играчи да се движат в един истински, дишащ и пълноценен свят.
Свят, в който има пощи, данъчни, гилдии, банки, градски управи, ефективни патрули и въобще всичко може да функционира и без помощта на героите. Принцесата ще бъде спасена дори и героите да се провалят (но все пак спасяването й от героите (а не от годеника й) ще се отрази на отношенията й с бъдещия й съпруг и това ще се отрази на династията.
Тоест, героите оказват влияние върху света тогава, когато действията им засягат някакво деликатно, динамично равновесие - но абсолютната им сила върху света е нищожна.
И той се движи дори там, където ги няма - ако герой засади дърво някъде и се върне след време, може да намери дънер от дървото си - то е пораснало, но е минал дървосекач и го е отсякъл. Примерно.

П.П. Въпросът не е до нивата. В приключение, където героите ще достигат 3-5 то ниво, най-силните нипове ще са 6-10 ниво. И това се отнася за високопоставените нипове от всички раси. Елате при мен да убиете ек-ек (едно на едно) елитен страж на гоблински крал.

П.П.П. За ваше изумление се намират играчи, които играят редовно и с кеф при мен. Ако играят китайци срещу монголци, те не се натискат да играят онзи майстор по бойни изкуства, който са обучавали трийсет години. Те са редови войни - до ветерани, които се сблъскват с други редови войни - до ветерани. В старуорс ще са редови пилоти/стрелци и т.н., които са чували за джедаи, а може и да са ги виждали ( ако все пак играят джедаи, никога не са най-силните). Това правило важи в пълна сила и за сесиите по Магландиум.

cherno_slance написа:Нещо не искате да схванете идеята.
Пълноценно и адекватно като интензивност обучение получават всички нипове с достатъчно високо социално положение във всички достатъчно богати цивилизации.

В твоя вариант на Магландиум, може би. В други варианти, не е вярно. В моя получават някакво обучение, за да станата начални персонажи, преди да ги пратят на рицарско странстване, тоест да се учат с практика.

Тъй че да бъдем откровенни - опираме не просто до различни представи, а до различни интереси. От една страна е желанието на играчите да бъдат силни - от друга е желанието на водещия героите на тези играчи да се движат в един истински, дишащ и пълноценен свят.
Свят, в който има пощи, данъчни, гилдии, банки, градски управи, ефективни патрули и въобще всичко може да функционира и без помощта на героите.

Ако кажеш, че моят свят не може да функционира без герои, ще си първият. Разбира се, аз не правя особена разлика между герои и НИП.

Принцесата ще бъде спасена дори и героите да се провалят (но все пак спасяването й от героите (а не от годеника й) ще се отрази на отношенията й с бъдещия й съпруг и това ще се отрази на династията.

Тоест ако героите не се справят, ще се справят твоите НИП. Мисля, че ако играя в твоя сесия, ще взема Лидер и ще ползвам наемници! По някакъв начин твоите НИП разбират кой е герой и кой е НИП и пращат героите, за да си ги махнат от главата, но освен тях пращат дублираща група НИП, за да е сигурно, че и работата ще се свърши.
Е, сори, моите НИП не разбират подобни неща. Ако пратят героите, ще очакват работата да се свърши, ако пратят НИП, също. НИП може да се справят или да се провалят, героите също.
Разбира се, на сложни задачи се пращат НИП, които са герои сами по себе си, но не ги отигравате вие.

Тоест, героите оказват влияние върху света тогава, когато действията им засягат някакво деликатно, динамично равновесие - но абсолютната им сила върху света е нищожна.

Моите герои оказват толкова влияние, колкото опорни точки си намерят. По дефиниция винаги ще окажат влияние на динамични равновесия като споменатото, но и доста по-малко динамични не са им забранени.
При мен Александър Велики е бил герой. За теб той е НИП, вероятно. Е, разликата в подхода е очевидна.
Разбира се, ако не успеят, последствията са тежки и често - унизителни.

И той се движи дори там, където ги няма - ако герой засади дърво някъде и се върне след време, може да намери дънер от дървото си - то е пораснало, но е минал дървосекач и го е отсякъл. Примерно.

Същото може да се случи и в моя сесия, ако се случи играта да продължи достатъчно дълго, че да порасне едно дърво във вътреигрово време. После обаче не възразявам героите да отидат и да си намерят кой дървосекач е отсякъл дървото, чиято семка са довлекли чак от другия край на Магландиум, нито да му преподадат няколко урока по практическата полза от стрелбата с лък срещу яки типове с брадви .

Като изключим леките заяждания с примерите които съм дал - понеже те са примери все пак... си обобщил много точно всички разлики между нас.

При теб Александър Велики ще ше да е герой. При мен е НИП, с който героите могат да имат вземане-даване.
Самият Алексанъдър - и неговите аналози при различните раси - представлява следното нещо:

Това е герои, които не е успял да стане аутсайдер и наред с практиката е получил пълно, тристепенно обучение - ето това е високопоставеният нип.

В същото време самите високопоставени нип-ове наемат герои на принципа на наемането на гастърбайтери в съвременността. За работа, която местните по-квалифицирани кадри ще свършат с много-високо качество, но по-скъпо.
Героите, ако умрат, идват безплатно... това не е така ако загине добре обучен войн от елитно подразделение. Но така е при мен и водещите с подобен манталитет.

В името на всички богове - това изречение изчерпва цялата тема.

cherno_slance написа:В името на всички богове - това изречение изчерпва цялата тема.

Напълно съм съгласен !
В допълнение, преди малко на Скайп стана ясно, че не сме съгласни и кой е "стандартният" в сетинга метод за печелене на ТР. Като добавим, че според книгата НИП са по-слаби от героите, за мен са с равни шансове да се развият и спазват едни и същи механики, а при теб НИП са по-развити, става ясно, че спорът е на силно коцептуално ниво !