Идея за социалните умения

Заповядайте в официалния форум на "Аксиом 16" или "Приключение с Меч и Магия". Това е втората българска ролева игра, излязла на пазара в средата на декември 2004 г. Тук можете да задавате своите въпроси за правилата или за светът (Магландия), да пишете своите коментари или да давате вашите предложения.

Модератори: hameleona, Модератори

Fobos
Гвардеец
Мнения: 553
Регистриран на: съб дек 16, 2006 4:36 pm

Мнение от Fobos » вт юни 14, 2011 6:03 pm

Хора, мислех си нещо за Познанията и го пускам тук преди да стане ясно дали заслужава отделна тема.

Както знаете, в момента има няколко т.нар. "социални" умения и познания, които могат да се вземат безплатно - Заплаха, Пазарлък, Убеждаване, Психология, Съблазняване и т.н. Макар в системата те да са предвидени като отделни скилове, на практика - в живота и в игра - е много трудно да се направи строго разграничение между тях. Ако например искате да преговаряте, за да получите войници, с цел да отбранявате мястото Х, едната ви реплика може да е опит за разумно убеждаване, втората да е заплаха (за сигурността на този, когото молите - какво ще се случи и на него самия ако не помогне), а третата реплика примерно би могла да е пазарлък за това какво той ще получи в замяна на помощта си. Вярвам и вие самите усещате, че успешният развой на такъв тип ситуация не зависи от 3-4 отделни умения, а само от едно. То всъщност подсказва на притежателя си три различни успешни хода в зависимост от промяната на преговорите, но това продължава да е същото умение, приело различна форма.

За да се избегне излишното усложняване на играта от системна гледна точка при такъв тип ситуации си мислех дали не е по-удобно да опростим т.нар. социални умения само до 2 - Проницателност и Общуване.
Идеята е Проницателността да обедини уменията, които са обърнати навътре, т.е. тези които са свързани с разбиране на вътрешния свят на хората, с които персонажът се среща. Тук биха могли да бъдат обединени Психология, Интуиция и още някое от този тип, в случай че пропускам нещо. Проницателността дава възможност на притежателя за разбира мотивите, реакциите и чувствата на хората, без това да е свързано с по някакъв начин с успешното използване на тези познания. Ако трябва да си послужа с пример, близо до такъв типаж е героят на Ръсел Кроу от "Красив ум" - човек който бързо смила информацията, правилно приписва мотиви и въпреки това е доста тромав в общуването си с хората, минава за особняк.
Общуването пък трябва да обедини всички умения, обърнати навън, тоест това, което е свързано с успешно поведение спрямо другите. Тук би трябвало да се обединят умения като Заплаха, Прелъстяване, Пазарлък и т.н. Висок показател на Общуване води до това че действията на персонажа се интепретират от околните като уместни, приятни, положителни - той се харесва просто с чар, като действа на емоционалната страна на хората. Това не означава, че той се задълбочава в мотивите на хората около него, но прави така, че дори когато не е прав, да бъде приеман добре, грешните ходове да му бъдат прощавани великодушно (защото е сладък, забавен, успява да наложи авторитет) и т.н.

Надявам се идеята, която описах тук е ясна. Кажете сега вие какво мислите?

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » ср юни 15, 2011 3:18 pm

За нова тема си е, така че го "отцепих". Коментирайте на воля ;)
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » чет юни 16, 2011 9:48 pm

Ебентуално да се добави общуването което или да е средно аритметично от всичките „външни” социални умения или да взима най-голямото, като аз съм привърженик на средната стойност. Вътрешно освен психология не виждам, защото набюдателност ти дава физическите характеристики, но все пак идеята ми се струва добра.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Fobos
Гвардеец
Мнения: 553
Регистриран на: съб дек 16, 2006 4:36 pm

Мнение от Fobos » съб юни 18, 2011 9:11 pm

Спасе, не разбрах много какво имаш предвид. Ще опишеш ли по-подробно как виждаш нещата?

Допълнителни размисли по темата: би могло тази трансформация на социалните умения да ги придвижи направо към "Специални умения". Причините за мен са три:

А) Високи степени на уменията Проницателност и Общуване биха отредили на персонажа сериозна роля във всяко приключение, доколкото упражняването на тези умения се случва във всяка небойна ситуация. Мирното уреждане на конфликтни ситуации би могло да бъде решаващо за изхода на даден етап от приключението. На практика тези две умения дават алтернативен начин, по който играчите да решават поставените им от водещия задачи - т.е. могат да изберат да преговарят, вместо да се бият и т.н..

Б)Точно заради гореописаната причина ми се струва по-удачно развитието на такова умение да става също от ниво 0, а не от ниво 6 и съответно за него да бъдат похарчени необходимия брой ТР. Проницателност на 12 ниво гарантира доста висока успеваемост на персонажа при ролове за отгатване на мотиви, намерения и преценка на характера ---> и ако това умение се вземе безплатно до ниво 6 и после се вдига, много бързо се достига 12-то ниво.

В) След Лидер и Певец, би било приятно разширяване на възможностите играчът да може да вземе още социални умения. Както и за горните две, изискванията за взимане на СУ Проницателност или Общуване трябва да бъде висок показател на съответно Интелект и Красота.

Примерни описания:

1. Проницателност (замества умението Психология)
Изисквания: 12 Интелект
Дава възможност на играча да разбира мотивите, реакциите и чувствата на хората, да преценява характерите им и вероятността да извършат определено действие. Това умение дава на персонажа знание за това, какво целят другите персонажи, но не гарантира адекватни реакции в социални ситуации и успешно използване на вече полученото знание.
- Дава бонус в размер на [СУ/3] при разбиране на контекста и съдържанието, когато персонажът наблюдава общуване използващо Езика на жестовете. Бонусът не се прилага, когато персонажът трябва да говори на Езика на жестовете.
- Дава бонус в размер на [СУ/3] към Култура и обичаи.
- Дава бонус в размер на [СУ/3] към Легенди и древна история.
- На 12 ниво дава възможност на притежателя си да чете по устните на други герои и да разбира казаното, при условие че устните им се виждат и те говорят на расовия му език или на Общия.

2. Общуване (обединява уменията Пазарлък, Измама, Убеждаване, Заплаха, Съблазняване)
Изисквания: 12 Красота
Дава възможност на персонажа интуитивно да общува с други персонажи, по начин който се приема добре и води до одобрение и подкрепа. Персонажът понякога няма представа защо едно или друго негово действие бива одобрено, но той успява да въздейства несъзнателно на партньорите си, така че да бъде добре приет.
- Дава бонус в размер на [СУ/3] към Актьорско майсторство.
- Дава бонус в размер на [СУ/3] при опити да използва Език на жестовете. Бонусът не се прилага, когато трябва да отгатне мисъл, изразена на Езика на жестовете.
- На 12 ниво увеличава показателя за Обаяние на персонажа с +1.

Бонусите ми се виждат малко мизерни за момента, но искам да обмисля по-внимателно какво друго може да получи бууст, защото вече има доста други СУ-та, които дават бонуси към социалните умения и познания.
Предложения и препоръки са добре дошли.

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » нед юни 19, 2011 8:35 pm

Не съм особено въодушевен.
Системата и така има прекалено много бойни умения и твърде обобщени социални.

Например една от големите причини за търкания при Убеждаването е прекомерния му обхват.

Трябва да има разграничение между
1. Това А да убеди Б, че обектът/явлението/ характерът на Х представлява еди какво си.
Или че от Х следват последиците Т и У, но е желателно да се концентрираме върху основно върху последиците У, тъй като Т са по-несъществени.

2. Да подтикнеш някой да направи нещо. Като използваш вътрешно колебание, вътрешен конфликт, обаяние, настойчивост, изнудване, алчност, щедрост, любопитство и т.н.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Fobos
Гвардеец
Мнения: 553
Регистриран на: съб дек 16, 2006 4:36 pm

Мнение от Fobos » нед юни 19, 2011 9:50 pm

Ако правилно схващам, ти мислиш, че твърдението свързано с назоваване на факт е различно от твърдението, опитващо се да повлияе на нечие решение. И поради това те трябва да зависят от различно умение.

Според мен няма нужда от две различни умения. И в двата случая можеш да излъжеш (или пък да кажеш истината, тоест това, за което вярваш, че е истината). Ако става дума за някое прото-научно твърдение ("гущероидите са извънземни/извънмагландски"), успехът на твърдението би могъл да бъде базиран и на рол за Наука или Наука+Общуване.

И в двата случая - научно твърдение и социално твърдение - можеш да пласираш като "истина" само в това, в което си убеден, че е истина, без да ти е гарантирано, че всъщност не се заблуждаваш.

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » пон юни 20, 2011 8:56 am

Специални умение които замазват общите умения не е добро решение.

Това което имах предвид аз беше:
Заплаха 8 Убеждаване 15 Измама 6=8+15+6=29/3=9 за Общуване, като общуването няма насрещтно усложнение.
Можеш или да играеш с общите умения където Убеждаване се противопоставя на цялата Псу или да играеш с Общуване.

Вместо да се сливат социалните умение по добре да се въведат по-читави техни описания. Примерно убеждаването може да те подтикне да направиш нещо което така и така би направил, но не се решаваш, но не да те накара да скочиш от моста. Заплахата пък би те накарала да скочиш от моста, за да не се изправяш срещу тоя дето те плаши. Въобще трябва да се направи едно списъче с максималните стойности на уменията и съответно да се калибрират едно спрямо друго.

Убеждаване с успех 6 няма да накара страж да те пусне през портата както съблазняване със същия успех. Убеждаването ще склони стражът да ти вземе подкупа.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Fobos
Гвардеец
Мнения: 553
Регистриран на: съб дек 16, 2006 4:36 pm

Мнение от Fobos » пон юни 20, 2011 11:32 am

Не виждам причина Общуването да не бъде също противопоставяно на ПсУ. Въпреки това, според мен е по-добре да няма статичен показател, който да противостои или да намалява ефекта от успеха на Общуване. Причини:

1. Играчът вече ще е похарчил твърде много точки за вдигане на умението до поносими нива. Първо, трябва да си вдигнал Красота или Интелект до 12 ниво (сега като се замисля, май е по-добре и за двете изискването да е 12 Обаяние, за да не са прецакани интелект-уалците). И второ, трябва да си отделил още тр за вдигане на самото умение до високи нива. Ако се включи показател, който системно да намалява ефекта от успеха, ще стане прекалено трудно да правиш успешни ролове (т.е. успешни речеви актове).

2. Както при много други ситуации, мисля че и тук може да има усложнение пред успеха, което обаче е ситуационно и се решава от водещия. Например гигант отива при род тъмни елфи и иска убежище при тях. Не че няма положение, при което да не може да постигне успех, но аз бих сложила усложнение 8 на речевите актове.

3. Ако има системен показател (като например ПсУ) който да намалява успеха на Общуване, в една социална ситуация говорещият непрекъснато ще се сблъсква с едно и също стабилно усложнение. Това означава, че през цялото време трудността за него е една и съща, независимо какво прави той за да подсигури успеха си. На практика така се обезмислят усилията на играчите да разиграват по-убедително героите си, защото колкото и хумор, находчивост, логика или красноречие да прояви играчът докато говори, успехът на речевия акт в играта пордълажав да зависи от заровете и от предварително решени системни показатели. Точно затова ми се струва по-удачно водещият да е този, който да решава какво е усложнението за всеки рол и съответно да има възможност да го намалява или увеличава в зависимост от това как играчът се справя с всеки следващ ход/рунд в разговора.

Пример (продължавам примера с гиганта и тъмните елфи):

А. Гигантът иска да бъде изслушан преди да бъде убит, нищо че е пленен и завързан. Водещият третира това като отделен ход/рунд в ситуацията (точно както в битка) и хвърля зар за успех. Гигантът за момента не представлява заплаха за пленилите го елфи, но като се има предвид миналото на двете раси и продължаващата война между тях, както и това че тъмните елфи мразят гигантите, усложението е много голямо ---> три зара+Общуване срещу 16+усложнение 8. Да речем играчът успява да хвърли зарове с успех 2 за молбата си да бъде пощаден и изслушан. Елфите решават да почакат с екзекуцията.

Б.Гигантът започва да излага историята си. Той казва на елфите, че се е опитал да вдигне бунт срещу собствения си водач. Половината от поддръжниците му обаче са се отметнали в решителния момент и не се е стигнало до масов бунт. Въпреки това плененият гигант е успял да убие вожда си и единствен да се спаси с бягство. ---> Половината елфи продължават да са недоверчиви, но новината е толкова вълнуваща и предполага толкова нови възможности, че някои са склонни да я обмислят внимателно. Усложнението леко намалява в съответствие с военната стойност на разказа на гиганта -хвърля се три зара+Общуване срещу 16+усложнение 6. Да речем, играчът отново постига успех 2. Гигантът продължава да говори.

В. За доказателство, че казва истината, той иска от един елф да изтърси съдържанието на торбата му. Оттам изпада главата на мъртвия вожд, заедно с няколко ценни украшения, които той носи по себе си. ---> Успешен ход от страна на играча. Елфите са впечатлени и вече са убедени, че гигантът не лъже. По същество това не е речеви акт и няма смисъл от рол за Общуване, но самото действие също участва в ситуацията и води до ново намаляване на усложнението. Оттук нататък водещият ще слага усложнение 4, тъй като гигантът успешно е накарал елфите да го чуят и да варват на думите му.

Г. Гигантът обаче все още е далече от своята цел - да получи временно убежище срещу поддръжниците на мъртвия вожд, които искат възмездие за убийството. Той решава да играе ва банк и да сложи картите си на масата. Казва на елфите, че търси помощта им, не толкова като награда за убийството, а защото те самите биха имали полза от това. Ако за момента те го пощадят и защитят, в един по-късен момент той може да се върне при племето си и да събере остатъка от поддръжниците си. Ако успее да надделее в схватката с поддръжниците на мъртвия вожд, плененият гигант обещава че ще изтегли племето си от битката с елфите и те всички ще се върнат по родните си места за да сеят реколтата. ---> Предложението е много дръзко и известно време елфите се съвещават. С оглед на това, че предложението дава наистина големи възможности и много примамливи ползи:
- гигантът казва истината и вече е доказал че изпълнява намеренията си (главата на мъртвеца)
- племето на гигантите допълнително ще отслабне заради междуособната схватка
- има възможност местната война да бъде решена в обозрим период
- и при това безкръвно
- и гигантите да се оттеглят делече
- при това водени от водач, подкрепен от елфите, на чията дума може да се разчита
нашият хипотетичен водеш решава, че няма нужда да се начислява усложнение за успех сред елфите, а дори ще даде бонус от +2 на играча за убедителна игра и добро използване на Общуване ---> ролът е три зара+Общуване+2 срещу 16.

Дълъг пример, но за мен лично е по-добре да има възможност водещите да поощряват добрата игра на съиграчите си и съответно да реагират гъвкаво на динамичните промени в сигуацията.
Последна промяна от Fobos на пон юни 20, 2011 12:37 pm, променено общо 1 път.

Fobos
Гвардеец
Мнения: 553
Регистриран на: съб дек 16, 2006 4:36 pm

Мнение от Fobos » пон юни 20, 2011 11:43 am

Vilorp написа:Вместо да се сливат социалните умение по добре да се въведат по-читави техни описания. Примерно убеждаването може да те подтикне да направиш нещо което така и така би направил, но не се решаваш, но не да те накара да скочиш от моста.
Винаги съм била против което и да е социално умение да се разиграва все едно е хипноза и играчът да очаква едва ли не персонажите срещу които е направил успешен рол да действат като негови роби или като зомбита. Кое да е твърдение има смисъл и бива прието само когато е вписано в масовото, общо разбиране за здрав разум или за "научна" точност. А дори при хипноза са описани случаи когато пациенти се събуждат възмутени от хипнотичния сън когато са накарани да направят неща, които противоречат на етичния им кодекс.
Има множество исторически примери за учени, чиито изследвания първоначално са били приети с присмех, защото твърденията им просто са противоречели драстично на това, което здравият рзум (и основаното на него обществено мнение) приемат за "реално" и "вярно". А и съм сигурна, че всеки от нас може да се сети за случай, в който впрегнал цялата си убедителност и красноречие за да убеди някого в нещо и е останал разочарован, защото отсрещният е инат, не слуша внимателно, не иска да мисли или просто въпросът не е толкова важен за него, колкото за нас.

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » пон юни 20, 2011 3:39 pm

Да, проблем номер 1 на социалната система в А16 (а и на системата като цяло) няма "продължителни" хвърляния. От там насетне, аз съм се отказал да пипам социалната система - Бог ми е свидетел, че Екипа имахме гигантски спорове за нея. Стига ми толкова. Идеята на Фобос е добро опционално правило за тия, дето не им се занимава.

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » пон юни 20, 2011 3:54 pm

1. Не ми допада социалните умения да са СУ-та, така ако някой не даде ТР за тях то все едно е расъл в гората. Социалните умения освен общодостъпни по замисъл и освен това имат и баз, което значи че дори да не си ги развивал пак не си пълна дупка.

Ако вкараме ново познание Общуване, което да е производно на останалите това ще спести на грача и водещия тънкия момент с това кое познание за какво се ползва и до къде се простира.

Ако общуването е средно аритметично от социалните това ще даде повече свобода на водещия и определено ще намали общата му величина, при всички случай под 12. Общуването ще е един вид обаяние - нещо което не се повишава с ТР.

3. Ако се направи Общуването да е аналогично на обаянието то тогава няма нужда да има насрещно базово усложнение.


Да подхвана примера с Гиганта.
При проверките направо се мята Общуване +3зара<>16+неприязъм на елфите

Същия гигант може да прибегне към Убеждаване: Вище в торбате дето носех - елфите така и така са нъпот да я преровят тъй че тука има успех.
- Ей тоя носи отрязана глава!
Прибягва се до измама: Имам важни сведения ала бала Измама+3зара<>16+Псу/2+намалене неприязъм
пак успех алала бала заведете ме при водача и прибягваш до заплаха: А сега ме развържете та да не започваме с лошо отношенията ни. Понеже пича явно е Гондур и има 20+ СИ заплахата му е ефективна като се има предвид, че така и така ще скъса въжетата.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Fobos
Гвардеец
Мнения: 553
Регистриран на: съб дек 16, 2006 4:36 pm

Мнение от Fobos » пон юни 20, 2011 4:37 pm

Vilorp написа:1. Не ми допада социалните умения да са СУ-та, така ако някой не даде ТР за тях то все едно е расъл в гората. Социалните умения освен общодостъпни по замисъл и освен това имат и баз, което значи че дори да не си ги развивал пак не си пълна дупка.
Прав си - и все пак става въпрос за ползването на такова умение в ситуации, които специално изискват социални умения извън стандарта. Ще си послужа с аналогия, за да е по-ясно. Селяните са може би най-ниския крас НПЦ-та - т.е. те нямат никакви специални умения и познания. Въпреки това един селянин/селянка всекидневно върши множество операции, изискващи голяма сила - носи ведра с вода, натиска ралото, пренася чували със зърно, меси хляб и прочие. Количеството "необработена", "първична" сила може на практика да е по-голямо от силата на даден "герой" и въпреки това системно "героят" ще има по-висок показател за Сила, отколкото един селянин. (Ако трябва да търсим някакви обяснения, може примерно да кажем, че героевата сила е "обработена", "дисциплинарана", "тренирана" сила, която знае къде да натисне/удари, за да предизвика желания ефект.) По същия начин социалните умения и общуването могат да бъдат в суров и "шлифован" вид. Селянинът може да говори, но начинът по който артикулира ("аз съм от дальеко и говорья мьеко"), езикът на тялото докато говори ("аз съм от кръжока "Пречат ми ръцете"), логичността и пълнотата на излаганите аргументи едва ли могат да се доближат до тези на персонаж, които е свикнал да убеждава или да спори.
-------------------
Vilorp написа:Ако вкараме ново познание Общуване, което да е производно на останалите това ще спести на грача и водещия тънкия момент с това кое познание за какво се ползва и до къде се простира.Ако общуването е средно аритметично от социалните това ще даде повече свобода на водещия и определено ще намали общата му величина, при всички случай под 12. Общуването ще е един вид обаяние - нещо което не се повишава с ТР.
Това също е вариант, но според мен ако трябва да изчисляваш примерно зар1 + зар2 + зар3 + Лидер + (Познание 1+познание 2)/2 --- става твърде натоварено и неудобно като формула. Едно СУ ми се струва по-лесно за смятане.
------------------------
Vilorp написа:Същия гигант може да прибегне към Убеждаване: Вище в торбате дето носех - елфите така и така са нъпот да я преровят тъй че тука има успех.
- Ей тоя носи отрязана глава!
Прибягва се до измама: Имам важни сведения ала бала Измама+3зара<>16+Псу/2+намалене неприязъм
пак успех алала бала заведете ме при водача и прибягваш до заплаха: А сега ме развържете та да не започваме с лошо отношенията ни. Понеже пича явно е Гондур и има 20+ СИ заплахата му е ефективна като се има предвид, че така и така ще скъса въжетата.
Доколкото схванах, описваш сега съществуващата механика на социалните познания, разиграна походово. Мога само да повторя, това което писах в първия пост: струва ми се неудобно, защото ако играчът има само Заплаха, това означава, че не трябва да се опитва да мами, да съблазнява, да убеждава и т.н. опонента си. Просто защото липсата на бонуси от Измама, Съблазняване и т.н. ще провали рола, независимо колко подходяща изглежда ситуацията за такива ходове (примерно докато трае разпитът наоколо се завърта местната перачка на елфската дружина. Тя по подразбиране е и "войнишко момиче" и за нея се знае, че е "извратена", т.е. не би отказала и на гигант, стига да знае как да си поиска. Това е възможност за гиганта да си осигури таен съюзник в лагера на елфите, ако знае как да засуче мустак, така да се каже, но ако играчът не е инвестирал точки в Съблазняване, по стандратната механика няма да постигне нищо).

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » пон юни 20, 2011 4:37 pm

Спасе, ти май искаш духовните атрибути на ТРоС, като те слушам :D
Чай асенски са се мерне и ще ти ги насвяткаме за ТРоС ;)

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » пон юни 20, 2011 4:56 pm

Хам ТРоС ми е познато ама не вдявам за какво иде реч.

Казвам накратко:
Имаш Х социални познание и си си ги записал, от тях вадиш производен показател общуване който е средно аритметичен Той е константа, дакато не промениш поне с Х точки всичките си социалнии умения.
Всъщноста дай да го разпиша - социални умения са: Убеждаване, Съблазняване и Заплаха, което значи 3 всичко на всичко.
Ако ги вземеш тия 3-те на 6, общуването ти ще е 6, ако едно от тях се промени с 3 точки нагоре, то това ще покачи общуването ти с 1-ца. Чиста работа.
Играчът си избира дали ще заложи на чистото общуване, където няма услъжнение или на най-салното си умение, където въпреки усложнението има добър шанс.

В случая с гиганта дето има заплаха 16 и другите му 2 са по 4 води до общуване 16+4+4=24/3=7

-А сте ме убили а съм ви изклал! - Огодур към наобиколилите го олфи
16+3зара<>16+Псу/2 успех 4 при среден зар и следни показатели
Елфити се шашнаха и той спечели вниманието им, но след това реши да го дава по-кротко
- Аде заведете ми про водачът ви пък аз ще ви сервирам чай?
7+3зара<>16+(ненавис на елфите - успех от заплахата)

Въпросните Селяци коит визира Светлето най-вероятно нямат и точка сложена на СУ Общуване, но пък имат базови социални около 4-6, което си е общуване 4-6, а 4-6 е повече от 0-ла както и да го погледнеш.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Fobos
Гвардеец
Мнения: 553
Регистриран на: съб дек 16, 2006 4:36 pm

Мнение от Fobos » пон юни 20, 2011 5:17 pm

Vilorp написа:Всъщноста дай да го разпиша - социални умения са: Убеждаване, Съблазняване и Заплаха, което значи 3 всичко на всичко.
Социални умения са Пазарлък, Измама, Убеждаване, Заплаха, Съблазняване - общо 5, като не броим Психология.
Vilorp написа:Ако ги вземеш тия 3-те на 6, общуването ти ще е 6, ако едно от тях се промени с 3 точки нагоре, то това ще покачи общуването ти с 1-ца. Чиста работа.
Играчът си избира дали ще заложи на чистото общуване, където няма услъжнение или на най-салното си умение, където въпреки усложнението има добър шанс.
Продължава да ми се струва излишно усложнено - защо трябва да имаш 5 различни умения и да ги вдигаш поотделно, после да мислиш кое ще е по-адекватно или успешно в дадена ситуация, вместо да имаш само едно? Ако персонажът изрече "Ако не ме развържеш още сега, духовете на загиналите ми другари ще отмъстят на рода ти до девето коляно!" това заплаха ли е, измама, убеждаване или пазарлък? (И по-точно - има ли смисъл такива речеви актове да бъдат насилствено разпарчетосани, за да се вместят в петте възможни социални умения?)

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » пон юни 20, 2011 7:09 pm

Изобщо няма смисъл от повече от три-четири социални умения като цяло, мен ако ме питат, но имаме и индивиди като Слънцето, според който има много малко социални умения.

А трите умения за мен са си и ще си останат

1. Убеждаване, Обаяние, Риторика, Влияние - наречете го както искате, но е способността да накараш някой да свърши нещо на момента или в дългосрочен план.
2. Мамене - способността да излъжеш някой в очите без да трепнеш.
3. Психология, Усет - или както там наречете способността да проникваш през намеренията на този отсреща и да засичаш лъжите му.

Не мисля, че на една система й трябва по-дълбока социална система. Не говоря за умения, които могат да се ползват в социална среда, а за социална система.

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » вт юни 21, 2011 9:09 am

Пазарлъкът и измамата и имат конкретни зони за приложение, затова не съм ги сложил при общите социални умения. Пазарлъкат се противопоставя често на пазарълка на противника, а измамана на неговата бдителност да речем, ако си решил да сменяш заровете. Тези две умения не се ползват особенно в общуването. Айде измамата може да мине до някъде.

Убеждаване 13- - \
Заплаха 9 - - - - - - - - > общуване 10
Съблазняване 8 _ /

Ей това те и е цялата философия. Социалните умения почти не варират тъй че изчисление се прави веднъж. Оставил съм варианта да можеш да си избереш дали ще ползваш базовото умение или общото общуване за да се развържат ръцете на водещите. Ако играче не заяви използване на конкретно умение се ползва способността му да общува. Толкоз.

За примера: „Ако не ме развържеш още сега, духовете на загиналите ми другари ще отмъстят на рода ти до девето коляно!”
Това е измама, ако персонажът не вярва в това което казва иначе е заплаха (по начина на ормулиране) или общуване.
В никакъв случай не е пазарлък.



Формулировки на Социалните умения:
Пазарлък - противопоставяне на две или повече страни където се прадлага едно нещо срещу друго нещо. Камила срещу жени, прасе срещу гъски, крава срещу бобени зърна...
Винаги има директно противопоставяне на умението за пазарена: Пазарлък1 + 3 зара <> Пазарлък2 +3зара, където Пазарлък1 и 2 са съответно умението в пазаренето на едната и другата страна.
Пазарлъкът има база от Обаяние/2.
Резултата е или повишение/намаление на цената 1 успех за 10% (да 50% максимум) или натрупване на усложнение за следващи социални действия в размер на неуспех/2.

Измама - според чистата логика се противопоставя на ПсУ или Бдит на опонента. В първия случай си е чиста проба лъжа, което ще рече че героя не вярва във въпросното твърдение. Примерно в тая дупка има гърне със злато, то може и настина да има ама той със сигурност знае, че това е змиарник.
Втория е случай е когато героя прави заготовка за измама - подменя заровете, вади си асо от ръкава...
Успешна измама е такава с повече от 3 успех, при по-малък успех (1 или 2) в опонента остава доза съмнение. Резултата от измамата никога не се съобщава на играча, той си носи последиците от нея.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Fobos
Гвардеец
Мнения: 553
Регистриран на: съб дек 16, 2006 4:36 pm

Мнение от Fobos » вт юни 21, 2011 10:42 am

Спасе, ти всъщност предлагаш просто да си се запази сегашната система, ама добавяш към сегашните умения едно Общуване, за да ми угодиш. :lol: Ако само искаш да се добави допълнителен показател, не виждам смисъл въобще да се променя каквото и да е - и така можеш да си смяташ показатели бол. :P

Ако няма какво повече да добавиш, освен че си обичаш сегашните познания, предлагам да оставим Бате Гойко да си прочете на спокойствие темата и да реши навит ли е социалните скилове да се променят.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » нед юни 26, 2011 11:10 pm

Бтв, виждам, че дискусията тук малко или много е приключила, но се вдъхнових от предложението на Фобос и видях, че се споменава на няколко места как А16 била доста развита откъм бойна система, но доста "повърхтностна" откъм социална. Хам каза и за липсата на "продължителни мятания" и тъй като всичко това си е основателно и тъй като и много други неща, искам да ви питам:

Какво ще кажете модул - задължително да се отбележи, че е незадължителен! - който отменя сегашната "социална система" и слага на нейно място нова, която да наподобява битките. Наместо СА-та, например, да има риторични методи, както и различни fallacy-та при измама и техники за разбиране какво цели "противниковата" страна? (В този ред на мисли, за да не станат нещата още по-сложни, може и да се направи и алтернативна бойна система за хората, които не искат конкретно в дадена кампания да хабят твърде много време за битки и да наподобява на сегашната социялна?)

Сори, че думите ми звучат адски общо, но още дооформям основите на идеята си, нямам особено голяма представа дали си струва, а и нямам много време за писане :Р .
シャマョツィ

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » пон юни 27, 2011 5:16 pm

Аз съм го предлагал, ама ме отрязахте. Иначе винаги ми е било весело с правила за социална битка :)

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » пон юни 27, 2011 7:40 pm

Хах, сори, че съм те отрязaл първия път тогава (стига да съм бил от хората, които са те отрязaли) :P ! Имаш ли по-конкретен вариянт на идеята, над която да можем да градим, или поне която би задала някаква насока за мислене?
シャマョツィ

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » пон юни 27, 2011 11:06 pm

Абе то в система с два социални показателя не е много лесно, но може да се измисли. Най-малкото могат да са директни противопоставяния на уменията, но предупреждавам, че ще е тежко.
Най-малкото, защото ще ни трябва Аналог на ТЖ за социални битки.

Но по принцип:

"Атака" - Убеждаване, Съблазняване, Измама, Заплаха
"Защита" - ПсУ, като аналог на БЗ. Горните умения - като аналог на парирането. Може би Воля за нещо от рода на Прикриване със щит? :D
"Маневрени" - Психология, Актьорско майсторство - не нанасят директни щети, но дават бонуси.

това ей-така, на прима виста го казвам. Просто като идеи.

Fobos
Гвардеец
Мнения: 553
Регистриран на: съб дек 16, 2006 4:36 pm

Мнение от Fobos » пон юли 04, 2011 8:33 pm

Аз подкрепям. Моята идея също беше да има походово развитие на социалните ситуации така както са и бойните. Даже се опитвах да си представя социален двубой между персонажи със социални умения, като естествено успехът се определя според степента в която са успели да убедят присъстващата публика в идеите си (нещо като предизборно съревнование). Естествено, социалният двубой може да вземе формата на диспут, заяждане или някаква друга демонстрация.
Друго интересно нещо, което мисля че е добре да се направи е да се намери място за неречви съобщения (жестове и метаезикови елементи - сумтене, смях, намигане, иронична усмивка) и за т.нар. перформативи. Неречевите съобщения са действия, които на практика служат като изречени думи (изваждането от торбата на главата на вожда от горния пример е равносилно на това да произнесеш с думи "Аз казах истината"). Перформативите са думи, които са едновременно с това и действия (например с изричането на думите "Заклех се" едновременно с изричането ти наистина се заклеваш, т.е. извършваш действие.)
Не знам как още биха се включили в А16 и изобщо дали трябва да имат някакво специално място, но понеже заговорихме за специални речеви действия (равносилни на специалните атаки), та и това ми дойде наум.

Fobos
Гвардеец
Мнения: 553
Регистриран на: съб дек 16, 2006 4:36 pm

Мнение от Fobos » пон юли 04, 2011 10:52 pm

И да изсипя малко допълнителни идеи за обсъждане. Ако ще опитваме да емулираме същата механика от битките и за социални взаимодействия, трябва да помислим какъв да е еквивалента на оръжията. Това, което аз успях да измисля, е някакъв тип бонуси, свързани с личното излъчване, които персонажът може да придобие срещу пари - един вид, посетил е курс по еди-какво си или е платил на майстор да го обучи (оръжията се купуват с пари, та затова и тук така).

Това, което ми се струва подходящо за социални оръжия: Смехът, Цитатът, Гримасата, Жестът (ест, чувствайте с свободни да добавяте или да оборвате...)

Специални "атаки" (неподходяща дума, но за да се разбира) със Смехът:
1. Ироничната усмивка
2. Саркастичният смях
3. Гръмогласният смях
4. Заразителният смях (най-силната атака - кара цялата публика да почне да се смее с използващия го и така почти нокаутира противника)

Специални "атаки" със Цитатът:
1. Еротичният цитат - моментално отклонява вниманието от темата, привлича вниманието върху говорещия и кара публиката да тръпне за продължението ;)
2. Смешният цитат
3. Мъдрият цитат
4. Екзалтиращият цитат (привлича публиката на твоя страна и я въодушевява да те следва)

Гримасата
- май ми идват наум само някакви подобни атаки като на Смехът, но може да се добави някакъв допълнителен ефект - примерно, умее да докарва публиката до по-нюансирано емоционално състояние (да плаче, да изпитва болката на говорещия, нещо такова)

Жестът
- това според мен е единицата с най-разнообразни възможности, но както се вижда, основният проблем при всичките така описани "социални оръжия" е да се измислят достатъчно разнообразни атаки или полезни ефекти, които да предизвикват. Може би е редно да се помисли и за някакви помощни атаки, по подобие на тези на камшика - Оплитане, примерно, не атака за директна щета, но дава възможност за последващ успешен ход. Така и със социалните атаки: може да няма речеви акт, който да води до директен успех сред публиката, но примерно може да сащисва опонента ("Пожааар!", изрева красивата дама със съвсем не дамски глас) :lol: , така че след това като се нанесе решаващия удар, противникът все още да е твърде замаян, за да може да се защити.

От друга страна, може би трябва да се направи така, че атаките със смях да са най-силни и да се взимат само на високите нива на уменията - според мен това е най-лесният начин да победиш една социална ситуация. Може да не си разрешил никакъв проблем, може да си дрънкал пълни глупости, но ако публиката се смее - и то над опонента ти! - поне за момента властта е в ръцете ти и хората доста охотно ще те последват почти навсякъде. ;)

Fobos
Гвардеец
Мнения: 553
Регистриран на: съб дек 16, 2006 4:36 pm

Мнение от Fobos » ср юли 06, 2011 8:13 am

Вчера се опитахме да разиграем социален дуел по импровизирана механика, базирана на идеите тук. Мога да споделя три мои наблюдения:

1. Трябва да има точкова система, с която да се измерва щетата. Вярно, звучи тъпо героят Х да изрича подигравка за "У"-щета и самочувствието на противника да намалява с У-точки. Но трябва да има някаква метрична стистема и тук, за да може да се избегне субективното оценяване на отделните ходове. Един от играчите може да намира репликата за много готина, но ако водещият реши че е слабичка, усилието губи ефект.

2. В този ред на мисли, трябва да има и измерител, който да показва как опонентите се доближават до успеха (по подобие на ТЖ - този, който първи падне под нулата, губи). Вчера ние играхме на директни подигравки, без публика - така че временният показател, който използвахме беше Самочувствие. То функционираше по подобие на ТЖ, намаляваие от успешните подигравки и се изчисляваше по формула от съчетани ПсУ и някакви други неща (обръщайте се към Вилорп за повече подробности).

3. Когато има двубой с публика обаче (дори тя да е само от 1 човек) според мен лично трябва да има показатл от типа Благоразположение и примерно който успее първи да го докара до 20 точки (Благоразположение, което публиката изпитва към него), това означава че другият вече не може да се бори и се води за загубил. Поне докато мине Х-единици време (като Х обикновено е показател за дни или месеци).

Потребителски аватар
kartacha
Вечният новак
Мнения: 987
Регистриран на: съб дек 22, 2007 5:11 pm
Местоположение: Хасково
Контакти:

Мнение от kartacha » пон юли 11, 2011 11:51 am

Бъх, прочетох темата от край до край и взе, че ми хареса идеята на Вилорп за допълнителния показател.
Да, ама явно я отметнахте тая тема и я зачеркнахте от регистрите.

Тогава да продължа с "дуела на думи".
За мен цитатът е напълно излишен като оръжие. Той си е вербално средство. Има си вербалните умения. За мен е ненужен и си личи, че си се озорила, за да намериш няколко вида цитат...

Три "оръжия" са добре май.
За феновете на Diablo:
http://diablo-bg.site50.net

Отговори