За Бутащата сила - бъг или не?!

Стари теми

Модератор: Модератори

Kid
Гвардеец
Мнения: 626
Регистриран на: пон дек 24, 2001 8:34 pm
Местоположение: София
Контакти:

За Бутащата сила - бъг или не?!

Мнение от Kid » вт яну 25, 2005 10:48 pm

Онзи ден докато играехме с И.Атанасов и Асен имаше една доста интересна сценка. Гигант борец трябваше да се бие срещу един гоблин борец. Първото действие на гиганта беше засилка за 6 метра + бутане. До колкото Асен (гиганта беше негов) изчисли бутащата сила беше нещо от порядъка на 90+ и според него гоблина трябваше да изхвърчи на 20+ метра разтояние - Само по-себе си това е супер нереално. Иван започна да смята нещо и обяви, че има бъг (това го казвам, защото наистина звучеше нерелано!!!!), а аз не бях чел подробно нито за борбата, нито за бутането - нищо.

Направих си обаче труда да прочета и ето до какъв извод стигнах:

стр. 126 Ще използвам примера, който е даден в тъмното поле и само Бутащата сила ще я заместя с числото 90+

Успехът на атаката е

3д6+Тяло > 16+ БЗ

Приемам, че атаката е успешна (няма значение от успеха!!), следователно според обясненията гиганта трябва да бутне гоблина, като му нанесе щета МТ/2 + Си/6 и освен това упражнява Бутаща Сила сила в размер

БС = Щ*МР (Тук Иван спомена, че има Бъг и трябва да се взима разликата в МР между двамата, а не МР на този, който бута!!).
Числото в случая, който Асен сметна беше 90+ (приемам, че е 90).

Ето какво следва:
Успехът на избутването се пресмята чрез неравенството:
БС>16 + Ста
Ефекта зависи от големината на Успеха и от теглото на атакуваното създание.
- Успех +1 е достатъчен, за да избута с 1 метър назад МТ=1. Така за да бъде поместен с 1 метър назад създание с МТ=3, ще трябва БС да бъде с успех от +3, за следващия метър ще е необходим Успех +6 и тн.
Ето аз какво разбирам от цялата ситуация:

Гиганта блъска УСПЕШНО гоблина(който например има ловкост 10 и е ниво 2) и генерира БС=90. Това ще рече, че 90>16+Ста или 90>16+10 + 2/2 или успеха е точно 63! Взимаме МР на гоблина, който е МР=2. Следователно то бива избутане за 2 + 4 + 8 + 16 + 32, или точно 5 метра, като остава още 1 успех, което не е достатъчно да го избута на 6 метра.


Според мен всичко е напълно нормално, но явно не е било прочетено и разбрано добре от Асен в случая.

Ако успехът е по-голям или равен на Стабилността на атакувания, то освен, че може да бъде избутано назад, бива съборено на земята от своя МТ.
Това изречение го перифразирам така:

Ако разтоянието в метри, на които е избутан атакувания е по-голям или равен на стабилноста на същия (атакувания), то той освен всичко друго ще падне на земята.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Просто исках всичко да бъде ясно и да попитам дали правилно разсъждавам? Между другото ми трябваше точно един прочит за да стигна до този извод. Излиза, че за мен лично нещата са обяснени достатъчно на прост език... не знам за вас (не искам да се хваля, нито да се подигравам на някого. Просто това е едно от малкото неща, които нито имах идея, нито знаех и трябваше да си го разгадавам сам).

П.С. Иване, смятам че в този си вид всичко е напълно в реда на нещата за да тръгнеш да ги променяш. Ако въпреки всичко си намерил наистина по-добър вариянт - твоя воля. Но има едно правило - не променяй нещо, което не е прецакано тотално :)

Потребителски аватар
Zir'Aah
Чирак
Мнения: 22
Регистриран на: пет яну 14, 2005 8:14 pm
Местоположение: Souls' Vortex

Мнение от Zir'Aah » ср яну 26, 2005 10:24 am

Dokolkoto moga da kaja, 4e poznavam pravilata na Acsiom16, mislq 4e razsujdeniqta ti sa pravilni.
Edna ot pri4inite da q uvajavam taq kniga, e 4e vsi4ko vutre e opisano suvsem prosti4ko.

P.S. Predi vreme bqh 4el vuv foruma(ne pomnq kude to4no)kak gigant borec ubiva panera za edin hod s 20 zara tro6a6ta 6teta(mai ima6e АУ 6), koeto napravo me razbi :shock: :shock:.E qvno stavat i takiva ne6ta :D :D.
Mortis, goddess of the Underworld, wants your soul!

The dark side of The Force is a pathway to many abilities, some considered to be unnatural.

Kid
Гвардеец
Мнения: 626
Регистриран на: пон дек 24, 2001 8:34 pm
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Kid » ср яну 26, 2005 10:55 am

Вече мога да кажа, че съм поизчел цялата секция що се отнася до борбата.... и се чудя от къде са дошли тези 20 зара трошаща щета, като максимума е СИ/5 зара. Гигант с 20 Сила може да има 4 зара умножено по МТ=4 става 16 зара + 1 от борец... и до там.

Както и да е, в момента приказката беше за Бутащата сила


П.С. Всъщност сега видях, че е възможно МТ да бъде и 9 примерно, което е съвсем нормално за гигант и тогава щетата ще отуде някъде до 36 зара...
Според мен тук евентуално би трябвало да се направи корекция. Може би разликата от МТ на двамата (МТ на този от горе минус МТ на този от долу) трябва да бъде умножено по СИ/5 за да се получхи щетата... Веднага казвам и защо:
един крехък елф тежащ 30 кила с мокри дрехи и камани в джобовете, с каквато и сила да се хвърли върху едно прасе гигант тежащо 200 кила почти не би имало ефект, освен от чистото прилагане на сила... поне според мен.

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » ср яну 26, 2005 1:38 pm

Така както съм го описал в книгата, зависимостта е линейна, а не както предлага Кид. Именно в това е бъга, който съм допуснал. Може би първоначално съм имал предвид именно прогресия, но после съм я отхвърлил заради усложняване на сметката. Както се вижда прогресията е правилния модел, но без да се променя правилото за събарянето (човек може да падне и без да отхвъкне далеч).

Има и проблем в изчисляването на МТ и МР. На сайта ще се появи добавка за нов начин на изчисляване на МТ и МР, който се основава на еднакъв принцип и за създания и за предмети и ще е в прогресия, като всеки следващ диапазон ще е 2*предходниа.
Давам табличен пример.
0-50 (см/кг) МТ/МР 1
51 - 100 (см/кг) МТ/МР 2
101 - 200 (см/кг) МТ/МР 3
201 - 400 (см/кг) МТ/МР 4
и т.н.

Стъпката е еднаква и за тегло и за размер. Това налага някои от формулите за борбата да се уможи ефекта даван от МТ по 2, но това ще бъде подробно разгледано на сайта, за да мога да му отделя достатъчно време.
Иначе освен да се направи нещо по въпроса за по-лесното изчисляване на ефекта на БС наистина не се налагат серизони промени (освен, че до тогава трябва да се тълкува както е изтълкувано от Кид).
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Kid
Гвардеец
Мнения: 626
Регистриран на: пон дек 24, 2001 8:34 pm
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Kid » ср яну 26, 2005 2:10 pm

Не съм сигурен, дали такава прогресия е удачна. За МТ ок, може би да. За МР обаче излиза, че елф, джудже, човек, гущер и гоблин са в една графа - МР=3.

Не виждам логиката съвсем, която следваш при образуването, но излиза, че един заек/куче/овца има МР=1, едно магаре/пони има МР=2, всички без гиганти имат МР=3, гиганта влиза в МР=4 след което с много бавни темпове самият МР започва да се повишава. Например едно същество с размер между 800 и 1600 см ще има МР=6, а пък е доста над 4 пъти по-голям от един гигант с МР=4.

Но едно е вярно, образуването е доста по-лесно от колкото сегашният метод.

Що се отнася до МТ може би дори е и по-удобен вариянт този, но пак остава въпроса с разликата на МТ между двата героя.

Kid
Гвардеец
Мнения: 626
Регистриран на: пон дек 24, 2001 8:34 pm
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Kid » ср яну 26, 2005 2:17 pm

Както се вижда прогресията е правилния модел, но без да се променя правилото за събарянето (човек може да падне и без да отхвъкне далеч).
До колкото си мисля, ако някои бъде съборен след зблъсък или бутане от друг неимоверно ще бъде отпратен на няколко метра назад/настрани. Или поне според моята логика - ако те блъснат може да паднеш, а може и да не паднеш... но ако паднеш при всички положения ще изхвърчиш назад неконтролируемо, следователно и в това си тълкувание смятам, че съм прав... но всеки сам за себе си решава :)

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » ср яну 26, 2005 2:45 pm

Не, разликата няма ниужда да се взема предвид. Така създадена прогресията е по-лесна и по-предвидим. В края на краищата заека, кучето (малкото) и др. за целите на играта са си един размер - все малки животно. Сембернара влиза в друг, човека в трети и т.н. А и при вземане на размера вече влиза само най-дългата част на създанието (височината или дължината) и не се налага да се изчислява обиколка и др.). Така е по-абстракно, но и по-удобно. За момента има пробелм едиствено при изчисляване на влиянието на МТ при борба и други действия - ще ги прегледам подробно и ще опиша промените. Всичко останало си е по старому.

ПП: В СУ "Специалист Борба" Бонуса към Атака с тяло се намалява от СУ/2, на СУ/3 (може да се наложи и допълнително намаляване на СУ/4). Това се налага от факта, че атаките с тяло не се влияят от повечето защитни средства и реално стават невъзможни за избягване от страна на опонента. Това ги превръща в ултимативно оръжие, ако Борец реши просто да търчи срещу опонентите си и да ги блъска - ще нанася всеки път някакви щети и евентуално често ще ги събаря... Няма реално противодействие за момента срещу това и ако опонентите му нямат сериозно числено превъзходство...
Бонуса от бутане с щит, забранява бонуса от Борба (противоречи на условието, че борба се води с две свободни ръце). Това е засега.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Re: За Бутащата сила - бъг или не?!

Мнение от Асен » ср яну 26, 2005 7:33 pm

Kid написа:
Ако успехът е по-голям или равен на Стабилността на атакувания, то освен, че може да бъде избутано назад, бива съборено на земята от своя МТ.
Това изречение го перифразирам така:

Ако разтоянието в метри, на които е избутан атакувания е по-голям или равен на стабилноста на същия (атакувания), то той освен всичко друго ще падне на земята.
Грешна интерпретация. Средната стабилност е 5, значи трябва да избутам някого на 6 метра, за да падне? Три метра например не ти ли стигат?:) Пресметни колко сила се изисква, за да избуташ 70-килограмов гоблин на 3 метра, и после ми кажи дали няма да падне...

Успехът, според правилата, по които играхме, се изчислява като БС>16+Стабилност. Аз наистина бях объркал Бутащата сила-беше 112:). Това дава успех 90 или 91, ако не бъркам...все едно, пак го изхвърлям на 5 метра по прогресията на Киди:).

Бат Гойко, имам предложение, ако ще сменяш правилата : СУ/3 или СУ/4, но само при Бутане с тяло, и СУ/2 след влизане за борба (това е доста бавно-първо трябва да се направи успешна атака, само за да влезеш на дистанция, после да правиш самата атака, и да не забравяме, че трябва да заделиш и 2 ТД, за да влезеш в неговото поле...)-за хвърляния, поваляния и душене, например. Също бих добавил, че виждам стопроцентова логика да се позволи париране на атака с тяло, включително с оръжие-в който случай бореца понася щетите на оръжието (представи си как се поставя един меч/нож/копие между бореца, който влиза, и опонента му, и ще ми разбереш идеята; самите борци също знаят как да блокират борцови атаки...)
Като вариант-влизането за борба може да позволява предизвикана атака. Един "зашеметител" за 5 ТД и действието е прекъснато...:)

Киди, прочети пак специалните атаки. Сила/5 не е универсално. Падащия Дъб се изчислява като (МТ*2) зара (и ако искаш други изключения-"Трепач" след позиция Вдигане: Сила/2 зара трошащи щети+МТ зара шокови щети). По старите правила за изчисляване на МТ, 200 килограмовия ми борец беше с МТ 10, смятай откъде са тия 20 зара (всъщност 21, като добавим +1зар от СУ "Борец" на степен 9-той беше на 12:) ).
Kid написа:1) Или поне според моята логика - ако те блъснат може да паднеш, а може и да не паднеш...

2) но ако паднеш при всички положения ще изхвърчиш назад неконтролируемо, следователно и в това си тълкувание смятам, че съм прав...
1) Това е вярно:).
2) А това-не е:).
Можеш да паднеш и практически на място, зависи от направлението на силата и положението на центъра на тежестта ти. За справка-ръгби, сумо...:)
Поздрави.
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Re: За Бутащата сила - бъг или не?!

Мнение от BatGojko » чет яну 27, 2005 12:31 pm

Асен написа:...Грешна интерпретация. Средната стабилност е 5...
Грешка. Стабилността е = Л + (НИ/2), значи е около 10 средно.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » чет яну 27, 2005 1:20 pm

Благодаря за поправката. Значи, да избуташ някого "само" на 8 метра, не стига за събарянето му, ако не е прекалено тромав. Нещо не ми се връзва:).
Поздрави.
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » чет яну 27, 2005 1:51 pm

Не съм казвал, че предложението на Кид работи. Дори казах обратното. Онова в правилата е валидно и работи, но предложената прогресия за метрите е по-удачна, за да не се стига до абсурдни ситуации.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Kid
Гвардеец
Мнения: 626
Регистриран на: пон дек 24, 2001 8:34 pm
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Kid » чет яну 27, 2005 4:06 pm

Вчера не ми се занимаваше да ти покажа грешката, добре че Бат Гойко го е направил.

Да, ако някой има стабилност 8, ще трябва да го избутат на поне 8 метра, за да падне на земята. Ще ти обясня защо:

двама седят един срещу друг. Единия се засилва и дава едно рамо на друг, който го ОЧАКВА и се е подготвил за зблъсъка, но не успява да го избегне. Удар. Няколко крачки на зад залитайки и махайки с ръце, на примерно 5-я метър вече неконтролируемо пада и останалите 3 метра се изтъркулва назад!
Ако не е достатъчно силно бутането няма въобще да успее да залитне и неконтролируемо да падне, следователно няма и да се изтъркули оставащите 3 метра.

При това говоря само за бутане по хоризонтална на земята ос, а не перпендикулярна или под някакъв ъгъл!

Аз така ги виждам нещата, ти ги виждаш по друг начин, мнението си е твое и ти имаш право да го интерпретираш както искаш когато си водещ. Но ако ти се занимава пробвай го на живо и да видиш колко пъти ще паднеш, ако те блъснат да залитнеш 1 крачка назад и колко пъти, ако залитнеш 4 крачки и след 4-тата колко още ще се изтърколиш.
---
Една добавка за акробат. Ако акробат го блъснат прекалено силно, той би могъл да отреагира и вместо да падне по гръб изтъркулвайки се, може да направи въртележка и с помоща на ръцете да стъпи отново на крака. Нали се сещаш...? :)

Потребителски аватар
Alaris
Кадет
Мнения: 235
Регистриран на: пон дек 29, 2003 11:41 pm
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Alaris » чет яну 27, 2005 5:27 pm

Гледам се споменава акробатлък тука.... а дали акробата като види някой че се засилва като бесен няма да легне доброволно и да прати търчащия да лети с един лек тласък на краката? Опцията да те блъсне някой е толкова невъзможна... все едно да гониш някой и да се опитваш да го докоснеш със задник...

Единствено можеш да блъснеш някой със засилка според мен, само ако той се надява да те съсече като му паднеш, т.е. не се опита да те избегне.
BANG....You dead!! Изображение
No Guts, No Glory
Изображение

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » чет яну 27, 2005 6:01 pm

Врианта в който действеието блъскане предлага предизвикана атака ми допада. Който желае да го приема като правило - мисля, че ще върви. Още повече, че само в такава ситуация могат да се приложат импровизации от типа на падащия акробат, който се опитва да изхвърли врага си над себе си - тук ще трябва да се замислите за усложнението и т.н. но пък е възможно да се приеме. Все пак не бива това да поставя бутащия в по-неизгодната позиция иначе действието бутане би отпаднало съвсем.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
blade master
Войн
Мнения: 158
Регистриран на: ср яну 12, 2005 9:28 pm
Местоположение: София
Контакти:

Бутащата сила

Мнение от blade master » чет яну 27, 2005 6:16 pm

тук съм съгласен с теб защото за мен умения от вида борба юмручен бой и.т.н. са тъпи е изглежда съм грешал като видях евентуалния "полет" на бутнатото с-во направо не повярвах е с новата ф-ла за изчисляване на МТ и МР май нещата отново ще влезнат в логиката. Май бутащата сила не трябва да се подценява все пак нали? Ако греша ми кажете.
Извинявам се за ужасяващия правопис...

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » чет яну 27, 2005 11:09 pm

Уф, май ще напишавтора статия за Аксиом:).
И така. Вече съм писал, че юмручния бой и борбата са спомагателни към оръжията, но ако ги нямаш, горко ти...сега е моментът да обясня защо:).
В общи линии, първо приемете, че говорим за "кмаък-лист-ножица". Пи равни умения трите варианта Оръжие-Юмруци-Борба са точно в същата "триъгълна" система. Оръжието се прецаква, като влезеш в близък бой и почнеш да бориш опонента (освен ножа. Той се прецаква с по-едро оръжие:) ). Примерните битки "борец срещу овладял уменията на Салфейс" дадоха предимство на Салфейсци. А Салфейсец, който опита да бие въоръжен с остро оръжие противник, трябва първо да го подсече, за да е сигурен в успеха. Иначе просто ще му блокирам ръката или крака с оръжието и правилото за понасяне на щета от атакуващото оръжие ще се обърне на 180 градуса...
Второ. Ако акробатът бъде блъснат, като в ръгбито, за поне част от секундата той няма да знае на кой свят е. Изкарвали ли са ти въздуха с рамо в слънчевия сплит?:) При падания, наистина може да се намали щетата с нещо от рода на СУ/3 или СУ/4, но толкова-това са само дълбоко вкоренените в тялото (вследствие на обучението) рефлекси за самопредпазване.
При това говоря само за бутане по хоризонтална на земята ос, а не перпендикулярна или под някакъв ъгъл!

Ти говори за каквото искаш, но защо приемаш, че борците ще правят това, което на теб ти се иска? Вероятната траектория ще се различава от хоризонталната и/или ще бъде с прилагане на сила върху уязвима на натиск точка (плексуса). А ако ти се хвърлят с блъскане с тяло през краката, нямаш опора, за да правиш каквито и да е акробатични маневри. С две думи-по мое мнение това, за което говориш се получава, когато блъскащият надхвърли стандартната защита на опонента, но не успее да надхвърли допълнителната СУ/3 или СУ/4 от "Акробат".

Варианта с падането назад-ами напомня ми на едно хвърляне от джудо, какво да ви кажа (томое-наге, "хвърляне в кръг")...а, да-мога да ви кажа мръсен вариант. Не, няма да го направя:). Тоест, ще се явява нещо като "блокиране на борцова атака", за което аз пледирам още в предния си пост, но няма да е ултимативно. Вече какво ще прецени Водещия-в чия полза са усложненията (ако има такива)...това е друг въпрос. Само едно не схващам-защо решихте, че само Акробат може да падне назад? Борецът вероятно умее да пада не по-лошо, просто без това не би могъл да се научи на борба (и да остане жив:) ). А борецът има и варианти от рода на "Изхвърляне" (а по нашенски-суплекс :) ), които могат да свършат същата работа...пак с падане назад, просто движението е различно (но все така неприятно).
Ако се приеме бутането с тяло да предизвиква атака обаче, необходимо е да се приеме поне едно от следните допълнителни правила:
1) Шоковата щета прекъсва атаката, само ако е над 3 (иначе Зашеметителят управлява:) ).
2) Дори и да се нанесе шокова щета, тя не спира атаката, а оказва влиянието си след нея (т.е.-прецаква следващите действия от серията-просто няма как да ги изпълни).
Та така. Борбата е трудна да се балансира спрямо останалите умения, защото те боравят с други понятия. При ударите (със или без оръжие) говорим за откриване и контрол на собствената инерция. При борба-за позиционно преимущество и използване на инерцията-своята и чуждата. Едва ли е случайно, че в средновековието борбата е неразделна част от обучението на войните...а дори ив 17-18 век все още се отчита като фактор. Двама от най-известните фехтовачи са се дуелирали, носейки по три ножа, защото единият не искал да се дуелира с другия при други условия, защото онзи бил известен като добър борец...И пак е загубил, но не защото се е стигнало до борба. Просто другият се е оказал и по-добър фехтовчик:).

Та, за финал...
blade master написа: Май бутащата сила не трябва да се подценява все пак нали? Ако греша ми кажете.
Не, не трябва. Иначе отнема ТД да се изправиш:).

Поздрави 8).

П.С.: Киди, ще имаш възможност да ги пробваш тези неща върху моя герой в неделя:).
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
Alaris
Кадет
Мнения: 235
Регистриран на: пон дек 29, 2003 11:41 pm
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Alaris » пет яну 28, 2005 10:58 am

Абе може би ще прозвуча като пълен лаик и екстремист, но все пак.
Защо по дяволите hand-to-hand боя трябва да бъде толкова подробно в системата. Както виждаме това води до 2-3-4-5-6 формули + някакви ужасии в крайщата на кривите.

Според мен формула за това на колко метра отлита противника е най-ненужното нещо на света. Това е проста логика и според мен не е правилно да се отнема тя от разказвача.
Цялата сюрия специални движения на кечистите включени в бойната система също са безбожно нереални. Това да хванеш да хвърляш някой, който те очаква си е невъзможно, а ако не те очаква, защо просто не опреш оръжието в гърлото му!?

Дайте нещо по-опростено и базирано повече на логика отколкото на формули.
BANG....You dead!! Изображение
No Guts, No Glory
Изображение

Потребителски аватар
Vonamarak
Вълк
Мнения: 14
Регистриран на: вт яну 01, 2002 11:26 pm
Местоположение: Отвъд.
Контакти:

Мнение от Vonamarak » пет яну 28, 2005 11:08 am

Защото по принцип никой не може да отнеме нищо на разказвача, който във всеки момент може да каже че едисикой си не отлетял толкова метра, понеже се ударил в нещо или понеже нещо му помогнало да се задържи. Въпроса е че в момента в който играча вземе (не дай си боже) да опява че някой не може да го хване и хвърли така, да му се покаже книжката за да не го прави отново. Броя на формулите си е трета тема.

I guess.

A да хванеш и хвърлиш някого си е напълно възможно, дори само ако примерно (и то в реален пример) си учил 2 години Айкидо а той не е изобщо ;)
Кон черен яздя, a до мене бягa вълк.
Сърце ми помни рaните ужaсни,
Но длaните ми помнят мекa бялa плът,
Косите - ветрове прекрaсни.

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » пет яну 28, 2005 11:30 am

Предположих отговор от типа "дадено е, ползвай ако искаш".

Вероятно Алариса има предвид действието 'пренасяне', което и мен ме хвърля в тъч. Значи стоя си аз до някой и ще се наведа, за да го подхвана отдолу, че да го вдигна и да го нося и той ще ме чака...хеле пък ако е с оръжие. Фантастика.

Потребителски аватар
Vonamarak
Вълк
Мнения: 14
Регистриран на: вт яну 01, 2002 11:26 pm
Местоположение: Отвъд.
Контакти:

Мнение от Vonamarak » пет яну 28, 2005 11:32 am

Ами аз чета "хванеш да хвърляш", не знам къде видя ти пренасяне?
Кон черен яздя, a до мене бягa вълк.
Сърце ми помни рaните ужaсни,
Но длaните ми помнят мекa бялa плът,
Косите - ветрове прекрaсни.

Потребителски аватар
Alaris
Кадет
Мнения: 235
Регистриран на: пон дек 29, 2003 11:41 pm
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Alaris » пет яну 28, 2005 11:41 am

"хванеш да хвърляш" да се чете "тръгнеш да хвърляш" :)
И под "хвърляш" визирам - ей това бутане което обсъжда народа + другите кечистки хвърляния от книгата.
BANG....You dead!! Изображение
No Guts, No Glory
Изображение

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » пет яну 28, 2005 11:51 am

Аларисе, бутането не е част от борбата. То че е нереалистично, нереалистично е, ама сигурно Великата сила, като създавала НЕЩО-то му е създала и друг закон за импулса.

Що се отнася до кечистките хвърляния - да мелницата и трепача са уникални. "Борецът изхвърля своя съперник на раменете си, след което се завърта и отскачайки заедно с него се стоварва на земята...". Инак, ако ще ми обсъждате айкидистките истории - има си ги ('кука', увличане', 'ключ на крайник').

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » пет яну 28, 2005 1:15 pm

Пренасянето е нереално...Момчета, ама вие сериозно ли?:)
Значи, първо-след като си влязъл в дистанция за борба големите оръжия са ти по-скоро пречка (влизането е отделно действие). Второ, просто погледнете тук, за "нереалната мелница":)-http://www.judoinfo.com/images/animatio ... guruma.htm
Ех, тази мелница...джудистите я считат за базова техника, пък не знаят, че Ролевите Играчи са открили отдавна, че не работи...:) Или пък изхвърлянето-http://www.judoinfo.com/images/animatio ... ranage.htm...:)
Само да уточня-не съм тренирал Борба, просто си направих герой по модела на един готин филм :).
Кое му е нереалистично на бутането пък не разбрах изобщо, особено като се има предвид, че неотдавна гледах сумо...много реалистично изглеждаше това действие! :) Ако сумо/ръгби не ви е интересно-добре, някой спомня ли си един филм, няречен "Приключението"? Там беше добре показано какво става, когато някой направи мощно бутане със засилка :) .
Та, в игрова механика (при равни нива)-вие държите меч. Аз влизам на диостанция за борба. На вас вече ви се иска да се изядете от яд, че не сте наблегнали на фехтовалните оръжия-ножовете, за да съм ясен 8) . Ударът ви се проваля или най-малкото, не ме поваля (наказание за кофти дистанция, ловкостта ми е вторичен показател, нагръдник нося почти сигурно, дори и да е кожен...най-вероятно ако пласирате удар, ще е в нагръдника :) ). Вашата контраатака обаче ме ядосва достатъчно, за да реша да съм гаден...но и да играя на сигурно. Вдигам ви. Вие се засилвате да ми приложите удар с меча (за 6 ТД). Аз прилагам предизвикана атака срещу вашата контра-атака-хвърлям ви с Мелница. Мога да понеса удар при това, но при падането вие ще понесете щети и аз ще съм отгоре в позиция Партер. Дългите оръжия стават безполезни, останалите намаляват щетите си наполовина, аз имам бонус в атака, а вие-наказание. Я пак си помислете...:)


Бат'Гойко, вече можеш да допълваш статията за оръжията. Последните ми два поста вършат работа 8) .
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » пет яну 28, 2005 1:52 pm

Асене, къде точно на анимацийката, която ми предлагаш за мелница има 'отскачайки заедно с него'?
И къде в нещото, дето ми го предлагаш за изхвърляне, този който го прави е отдолу при позиция 'партер'?

Да, видях, как превъзходно механиката на А16 дава предимство на невъоръжения при влизане в близък бой. Само се чудя, осъзнаваш ли колко е невероятно това. А най-лошото, че действително е системно коректно.

1. Аз влизам в дистанция на борба.
Причина мечът да не стои насочен срещу теб, за да не можеш да влезеш в такава дистанция ненанбучен?
2. Вдигам ви. Вие се засилвате да ми приложите удар с меча.
Не, докато ти се засилваш да ме вдигаш, аз те удрям с меча, пък било то и с гарда, което е доста по-бързо движение, а и двете ти ръце са заети.
3. Мога да понеса удар при това.
Замени 'мога' с 'ще' и добави 'който ще е един от последните в живота ми, понеже вероятно ще е в главата'.

В заключение - що ли хората са се хабили да измислят мечовете, ми не са се млатили с голи ръце.

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » пет яну 28, 2005 2:43 pm

Andras написа: 1. Аз влизам в дистанция на борба.
Причина мечът да не стои насочен срещу теб, за да не можеш да влезеш в такава дистанция ненанбучен?
2. Вдигам ви. Вие се засилвате да ми приложите удар с меча.
Не, докато ти се засилваш да ме вдигаш, аз те удрям с меча, пък било то и с гарда, което е доста по-бързо движение, а и двете ти ръце са заети.
3. Мога да понеса удар при това.
Замени 'мога' с 'ще' и добави 'който ще е един от последните в живота ми, понеже вероятно ще е в главата'.
В заключение - що ли хората са се хабили да измислят мечовете, ми не са се млатили с голи ръце.
Ще се опитам да отговоря:
1 и 2. Именно затова се замисляме, над това влизането в борба и бутането с тяло - или казано всяка атака с тяло без да сте вече влезли в борба да възбужда предизвикана атака.
3. Не е толкова лесно колкото изглежда и е напълно възможно ако насреща ти е опитен борец (тук влизат джудо, джуджуцо- японско и бразилски и др.) да нямаш никакъв контрол над крайниците си в този момент. За справка гледай някоя среща на Грейси и компания и ще разбереш за какво говоря - ако оръжието не е нож, имаш сериозно наказание, ако е нож, пак не е лесно да атакуваш главата, щото това е което те си пазят най-много.
В заключение - докато борецът е нападнал вашето другарче и се опитва да му нарита Дъ-то, вие го налагате спокойно с вашите мечове с +6 към своята атака... Ей затова хората са измислили мечовете. Борецът е много силен (както и майсторите по BJJ) само когато се бие 1 на 1 със своя опонент - ако някой не е убеден в това, нека пробва да се бие с борец.

Никой не твърди, че борбата е добре балансирана на фона на останалта система - самият факт, че се налагат корекции, показва обратното (просто бонусът към атака е изтърван и дава право на бореца да прави серия от успешни атаки към неборци - това не е реално). Честно казано, не препоръчвам умението на начинаещи играчи, тъй като то леко затормозява битката. Предложено е в системата, за да задоволи изискванията на маниаци по темата.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » пет яну 28, 2005 3:02 pm

1. и 2. Предизвиканата атака и то при голям бонус, в случай на блъскане ще е дмного правилно решение.

3. Ако на среща ти е опитен борец, за равновесие, нека имаме и опитен боец с оръжие, такова, което е приложимо в къса дистанция (инак ясно). Така и не разбрах, кое е мелница - описаното в книгата, или това дето ми го показва Асен, но и при двата има един интервал, в който правещият мелницата не контролира ръцете на обекта. Е, каква ще е причината на премятания да не забие кинжала си до дръжка или да не направи едно хубаво, изящно сечащо движение с франциската си?

Въобще, радвам се, че смятате да коригирате борбата, няма да е зле, и да сложите по-ясни обяснения на движенията.

Добавено: Кои са Грейси и компания?
Последна промяна от Andras на пет яну 28, 2005 3:05 pm, променено общо 1 път.

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » пет яну 28, 2005 3:59 pm

Andras написа:1. Асене, къде точно на анимацийката, която ми предлагаш за мелница има 'отскачайки заедно с него'?
2. И къде в нещото, дето ми го предлагаш за изхвърляне, този който го прави е отдолу при позиция 'партер'?
1. Аз ти показах базова техника, а не специална атака. Правиш разликата, нали? А иначе може да стане "специално" и случайно-ако хвърлящият се спъне. Или нарочно, за да травмира, но на състезание не знам дали не е забранено.
2. Предлагам ти демонстрация на една от специалните хвърляния от стойка. Какъв партер?
Andras написа:1. Така и не разбрах, кое е мелница - описаното в книгата, или това дето ми го показва Асен,
2. но и при двата има един интервал, в който правещият мелницата не контролира ръцете на обекта.
3. Е, каква ще е причината на премятания да не забие кинжала си до дръжка
4. или да не направи едно хубаво, изящно сечащо движение с франциската си?
1. Както ти посочих, двете са едно и също.
2. при удар с оръжие също не контролираш ръцете на обекта, затова има Контраатака...
3. Уточних, че кинжала прецаква повечето техники на борбата...
4. причината е конкретна-липсата на опора. Раната ще е повърхностна.
Andras написа: 1. и 2. Предизвиканата атака и то при голям бонус, в случай на блъскане ще е много правилно решение.
Забележи, че това беше именно мое предложение. Само не съм съгласен за "големия бонус". Обяснявам ти защо, като отговарям на последния ти въпрос:
Andras написа: Добавено: Кои са Грейси и компания?
Ами отиди на http://www.sherdog.com и ще разбереш...:)
Никой не твърди, че борбата е добре балансирана на фона на останалта система
Аз го твърдя 8) .
Асен написа:В общи линии, първо приемете, че говорим за "камък-лист-ножица". При равни умения трите варианта Оръжие-Юмруци-Борба са точно в същата "триъгълна" система. Оръжието се прецаква, като влезеш в близък бой и почнеш да бориш опонента (освен ножа. Той се прецаква с по-едро оръжие ). Примерните битки "борец срещу овладял уменията на Салфейс" дадоха предимство на Салфейсци. А Салфейсец, който опита да бие въоръжен с остро оръжие противник, трябва първо да го подсече, за да е сигурен в успеха. Иначе просто ще му блокирам ръката или крака с оръжието и правилото за понасяне на щета от атакуващото оръжие ще се обърне на 180 градуса...
Бат'Гойко, какво по-балансирано от това? :lol:
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » пет яну 28, 2005 4:20 pm

Нещо ни се оплете номерацията.
1 и 2
Да съм ти казал нещо за базовата техника? Не. Въпросът ми е, как ще отскочиш със 70 килограма на гърба си, които се мъчиш да задържиш да не те заколят/удушат? Що се отнася до демонстрацията, отворен съм за такава под формата на сериозен материал, снимков, картинен или дори описание.

1 до 4
Не са едно и също, ама никак.
Разбира се, че не ги контролираш ръцете, в тоя случай те те повдигат, но това не ти пречи да го светнеш.И тъкмо защото те повдигат, колкото и да си го ръчкаш, няма какво да ти направят.
Последно - дори и не много дълбока рана в областта на тила, гръбнака или бъбреците ще те прати да гледаш теменужките отдолу.

Не разбрах как оня саит, от който всъщност пак не разбрах кой е Грейси (е, от друга страна видях интересни плакати в кеч стил, не съм съвсем капо), ще ми помогне да се убедя, че бонус не трябва. Та ти вървиш срещу нещо голямо и остро, имаш по-малък обсег, не разполагаш с нищо да блокираш...

Камък-ножица-хартия...до там ли опряхме. Ако котката убива мишката, кучето убива котката и мишката убива кучето, по твойта логика нещата пак ще са балансирани. Основния факт, поради който хората са измислили оръжията е, че с тях е по-добре, от колкото без тях!

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » пет яну 28, 2005 4:51 pm

Andras написа: 1. Що се отнася до демонстрацията, отворен съм за такава под формата на сериозен материал, снимков, картинен или дори описание.
2. Не са едно и също, ама никак.
3. Разбира се, че не ги контролираш ръцете, в тоя случай те те повдигат.
4. Последно - дори и не много дълбока рана в областта на тила, гръбнака или бъбреците ще те прати да гледаш теменужките отдолу.
5. всъщност пак не разбрах кой е Грейси
6. Камък-ножица-хартия...до там ли опряхме.
7. Основния факт, поради който хората са измислили оръжията е, че с тях е по-добре, от колкото без тях!
1. Кажи какво искаш да ти намеря.
2. Прочети пак какво съм ти писал и ме обори.
3. Имах предвид, че пълен контрол над противника не можеш да постигнеш и ако използваш с оръжие. Сори, не си ме разбрал.
4. Абе не бъди съвсем сигурен...а и аз просто имах предвид, че ще нанесеш драскотина например.
5. http://fightingmaster.com/legends/royce/interview.htm, http://stickgrappler.tripod.com/bjj/bad.html
6. Какво имаш против тази система за баланс?
7. Явно си експерт по оръжията. А ще ми кажеш ли защо са измислили борбата?
Последно-прави ми впечатление, че първо аз пиша "борбата е спомагателно умение", а после ти ми обясняваш, че оръжията са по-добри. Ами да, те са основното и аз не съм го оспорвал. Но да твърдиш, че нямаш нужда от спомагателни умения е...леко пресилено от твоя страна :).
Последна промяна от Асен на пет яну 28, 2005 4:57 pm, променено общо 1 път.
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Бобо W
Вълк
Мнения: 9
Регистриран на: вт яну 27, 2004 6:59 pm

Мнение от Бобо W » пет яну 28, 2005 4:53 pm

Шум, шум, шум.
Досега не разбрах защо трябва да има бъг? Да не би един два е педесе гигант да не може да метне едно гоблинче на 20 метра?
The Master of the Saber

Заключена