Теоретичен анализ/жонглиране с УФУД - включете се и вие!

[RaynerApe]

При ролевите системи има едно правило, което се прилага почти навсякъде и е доказало ефективността си, а именно правилото за развнопоставеност при механиката за взимане на решения - изпитване на умения, изчисляване на успех, нанасяне на удар в битка и прочие. Според това правило когато имаме уравнение с две страни, в ситуация където едната страна на уравнението съответства на другата по даден принцип (напр. равни по сила умения или противници, препятствие създадено за персонаж с определени показатели и т.н.), шансът везните да наклонят в една или друга посока е 50% - изходът обикновено е оставен в ръцете на шанса. Например, в системата D&D на персонаж с 0 точки в умение съответства DC10 (0+d20=10), в GURPS средностатистическият показател е 10 (10 <= 3d6), в Fuzion/Action! на персонаж с показател 1 и умение 1 съответства трудност 12 (1+1+3d6<>12) и т.н.

При системата Аксиом16 нещата би трябвало да стоят по същия начин, но формулата е малко по-сложна за анализ и отнема повече време докато се "вникне" в нейния състав. По-долу съм се опитал да я представя в далеч по разбираем вид, за да можем да я проучим. По надолу всички формули са дадени изцяло теоретично, най-вече защото не познавам наизуст Аксиом16 и не искам да изпадам в ролята на човек който сочи грешни формули, които могат да се окажат преднамерено различни.

X + (Y/2) + Z + 3d6(10) <> 10 + 5 + 1 + A

Където:
X и Y са обикновено показатели в скалата 3-18, което им дава средна стойност 10.
Z e СУ в скалата 1-12,
А е Усложнението, което често се равнява на X2+(Y2/2), под формат на умение или на производен показател, напр Воля.

Ако започнем да съкращаваме формулата, чрез премахване на равни стойности от двете страни, бихме стигнали до интересни резултати. Например ако 3d6 и 10 се премахнат от двете страни и приемем (в някои форуми) че X+(Y/2) е равно на A, излиза че за 50% баланс е необходим СУ на 6-та степен (Z <> 5+1). Някои СУ достигат тази степен с минимум вложение (тези с Показател/2 минимум, се нуждаят от една точка). При други обаче без сериозно вложение е невъзможно да бъде достигната равностойност. При тези умения ако на страната A стои лесно достижима средна стойност (напр. производен показател, чиято средна стойност е безплатна), тогава персонажите са, според мен, са в неравностойно положение. Ако приемем, че на страната на усложнението противник има приложимо СУ, то формулата се променя на (СУ<>5+1+СУ2), което допълнително създава проблеми на играча срещу защитаващия се противник. Противника се нуждае от СУ2=3, за да създаде изискването от СУ=9 за играча.

Друг вариант на формулата е когато наместо половин показател се използва ниво:

X + (L/2) + Z + 3d6(10) <> 10 + 5 + 1 + A

Където:
X e обикновено показатели в скалата 3-18, което им дава средна стойност 10.
L e нивото на персонажа
Z e СУ в скалата 1-12,
А е Усложнението, което често се равнява на X2+(Y2/2), под формат на умение или на производен показател, напр Воля.

Ако персонажът е на първо или второ ниво, елементът L би имал стойност 0 и 1. Нека приемем че сме на първо ниво и той има стойност 0. Ако противниковото Усложенние отговора на формулата (X2+(L2/2), т.е. и там се използва нивото, ще имаме баланс между X+L/2 и A. Ако обаче Усложнението използва производен показател без участие на умението, при средна стойност на показателите и нулево ниво играчът бива пенализиран с -5 спрямо противника или препятствието. Т.е.

X + (L-Y2)/2 + Z + 3d6(10) <> 10 + 5 + 1 + X1

Където Y2 е разделения наполовина показател или умение на противника. При нулево ниво и показател Y2=10, това означава (1-10)/2=-4.5 ~-5 санкция. Естествено, при високи нива (нива над 10-то) имаме обратния ефект - играчът има сериозен бонус под формата на +1 за всеки две нива спрямо средностатистическо Усложенние, което не съдържа Ниво на противников играч в себе си. Но все пак в случая имаме персонажи на 1-во ниво, пенализирани с -5 в рамките 3-10-18 на шанса срещу Усложнение което не съдържа Ниво на противник в себе си, а производен показател.

Така че ето какви изводи си вадя аз, а на вас оставам да намерите примери:

1) Всяка формула, която противопоставя на Умение или Производен Показател на играча, създадени по формулата X+(Y/2), и противопоставени срещу Умение или Производен Показател на противник, създадени по същата формула, пенализират играча с -6 в рамките на шанса 3-18. Самкция -6 спрямо средната стойност се изразява в отклонение от 47% от центъра 50%, т.е. 16+ (17-18) е около 97%.

1а) Ако двете страни притежават приложими към формулата СУ, персонажът може да балансира формулата ако има +6 нива на своето СУ спрямо противника, т.е. персонажът трябва да е Експерт за да се справи с Новак при 50%.

2) Всяка формула, която противопоставя Умение или производен Показател на играча, създадени по формулата X+(L/2), и противопоставени срещу Умение или Проивзоден Показател на противник, създадени по формулата X2+(Y2/2), допълнително пенализират или облагодетелстват играча в зависимост от неговото ниво - Нива 1-10 са пенализирани от -5 до 0, а Нива 10+ са облагодетелствани с +1 на всеки 2 нива.

От тези два извода стигам до следното: ако прерсонаж, с Умение или Производен Показател на играча, създадени по формулата X+(L/2), се противопостави на персонаж с формулата X2+(Y2/2), и заменим съответно X, X2 и Y2 със средно 10, а L с 1 (първо ниво), то формулата би изглеждала ето така:

X+ L/2 + 3d6 <> 10 + 5 + 1 + X2 + Y2/2
10 + 1/2 + 10 <> 10 + 5 + 1 + 10 + 10/2
10 + 0 + 10 <> 10 + 5 + 1 + 10 + 5
0 <> 5 + 1 + 5

Или отклонението от баланса е 11 в полза на премеждието, далеч извън рамките на 3d6 (които са между -7 и +8 спрямо средната стойност 10). Този дисбаланс се поправя чак когато персонажа достигне 20-то ниво.

Надявам се дотук да съм бил сравнително разбираем за математиците в този форум. Понеже тепърва ще дълбая формулите в книгата са някои от гореописаните случаи, не искам отсега да давам конкретни пример - може би ще го направя по-долу. Оставям на вас също да се включите в издирването на дисбалансирани формули - случайно или нарочно. Накратко, за да намерите такива, замествайте всички показатели със средна стойност (10), всички хвърляния на зара със средна стойност (3d6=10) и всички нива с първо (НИ=1), десето (НИ=10) и двадесето (НИ=20), като все пак имате в предвид, че ни интересува резултата при първо ниво, защото в книгата не е споменато, че трябва да се започва от по-високо ниво и мнозина ще започнат именно от дъното.

Благодаря предварително.

П.С.: Запазвам си правото да редактирам тази тема, ако открия или ми бъдат посочени грешки в анализа. Това не е заяждане, а опит дружно да погледнем под капака на математическата система.

[Alaris]

Ставам ти фен, човече

[RaynerApe]

Първи поглед към формулата за атака:

Атака + НИ/2 + 3д6 > 16 + БЗ
Показател + Показател/2 + НИ/2 + 3д6 > 16 + Ловкост2 + НИ2/2

Приемаме равни НИ, защото е включен и от двете страни
10 + 5 + 0 + 3д6 > 16 + 10 + 0
15 + 10 > 16+10
25 > 26

Тук не намирам крещящи проблеми, но все пак има дисбаланс +2 спрямо центъра 10, или 12+ за успех. Всеки който може да погледне онлайн за шанса да се хвърли 12-18 с 3d6 може да стигне до заключение, според мен е някъде малко повече от 40%... което не е много добре.

По принцип наглед това се балансира лесно, ако пуснете на играча противник с 2 нива по-нисък от него, ще получите изравняване до 11+, което вече е напълно приемливо. Обаче нека не забравяме, че -2 нива за противника се отразяват в -1 Атака за него или формулата на противника срещу вас ще е с успех 13+... още по зле за него от преди. Това не е лошо за игри където се търси лесен геймплей без много жертви, но намирисва на Ендивалския "пускай слабо, че ще мрат наред". принцип.

[RaynerApe]

Противопоставяне на Психика/Воля:

Моя грешка в основния пост по-горе е да представя Волята и Психиката като размер от 1.5хПоказател, при положение, че те са 1хПоказател. Затова в този пост ще разгледам формулата, предложена като опционално правило.

Умение + 3d6 > 16 + Воля.

Показател + Показател/2 + 3d6 > 10 + 5 + 1 + Показател
Показател/2 + 3d6 > 10 + 5 + 1
Показател/2 > 5 + 1
10/2 > 5 + 1
5 > 6

Дисбаланс -2, отново.
Започвам да се замислям, дали не е по-правилно стойността 16 да се замени с 15 или "хвърли повече от" с "хвърли равно или повече от".

[Andras]

Хммм, интересен анализ, с малкият проблем, че средната стойност на 3 зара е 10,5. Неприятно, но факт, не е цяло число. Това дава някои леки промени, спрямо написаното от теб.

След това, противопоставянето на умения в някои случаи не трябва да има баланс 0. Тъй като изглежда си колега, ще ти дам пример от нашата област. Криптограф новак, разбиращ точно толкова, колкото да си напише RSA-то и гениален криптоаналитик, който го слуша. Въпреки това, криптоаналитикът не прави нищо в следващите 5 години. Ако пък двамата са равностойни - още по-зле, щото може и да не е RSA.
Разбирам, че 90% от случаите не са такива, но поради липсата на конкретни примери не мога да кажа, дали действително се касае за грешка в модела, който предлага системата, макар да допускам, че действително в някои случаи това се получава.

[RaynerApe]

Здравей,
Наясно съм, че средата на зар с четен брой страни е нецяло число - в случая при 3d6 точната среда е 10,5. В геймдизайна обаче се използва свойността 10 при правилото "хвърли повече от" (Fuzion/Action) или 11 при правилото "хвърли точно или повече от" (HERO System), което и в двата случая прави 11+ (11-18). Това само по себе си не е фатално, ако се случи да има дисбаланс от +/-1 от 10 няма да го направя проблем, макар че в случая точно това +/-1 има най-голям процент. Просто при +/-2 и повече вече имаме сериозен проблем, способен да сведе 50% до 35% или сходни - някой математик ще ти каже точно, защото мен в случая ме мързи да търся в мрежата bellcurve-а на 3d6.

Иначе примера който ми даде не е приложим, просто защото е субективен, а и защото една друга система (Аксиом16 не задълбочава при уменията) би разгледала случая чрез специализации на умения и чрез детеориране на умения (визирам в случая GURPS).В геймдизайна субективност по принцип няма, защото една от целите е системата да бъде балансирана между способностите на персонажа и противник и или препятствие. В истинския свят такова балансиране няма, но имай в предвидм че истинския свят е хаос от милиарди фактори и факторчета - в игровия свят неговата роля поема Водещият, чиято цел е да забавлява играчите в една повече или по-малко кинематографична/измислена игра. Ако водещият не може да прецени реално дали персонажите могат да се справят с тях и едно подобно незнание може да му коства цяла няколкомесечна кампания. Дори при системи, които не използват нива за измерване на брутната "мощ", като GURPS например, баланса в ядрото е ясен и обяснен на Водещия и играчите, за да могат ясно да си преценят уменията спрямо премеждията, които им предстоят. При това говорим за принцип залегнал в над 90% от всички ролеви игри на пазара - зная, че все някой ще иска да го обори, но аз самият не виждам защо е необходимо.

[Andras]

Така, bellcurve можеш спокойно да наричаш 'статистическа крива'.

В гейм дизайна използват какви ли не решения, някои от които въобще не касаят сумиране на зарове (СнМ), но да разгледаме само тия дето ни интересуват. Действително 10 или 11 се използват най-често.

Примерът, който ти давам си е обективен, искам да посоча, че противопоставянето на две умения не е равнопоставено винаги. Дори доста често не е, но това трябва да се решава с модификатори, улесняващи или усложняващи действието. В случай, че двамата противници са на равна нога - 50:50. В случай че не са, прибавя се някакво наказание в зара за единия.

[RaynerApe]

Именно с модификатори се решава в другите системи. Но ако премахнем всички външни фактори, имаме умение А, което трябва (според системата, да речем) да отговаря на ситуация или умение Б. В такъв случай шансът везните ще наклонят в една от двете посоки при 50%. Именно затова използвам средностатистически стойности, минимум нива и прочие. Ако използвах всякакви стойности и нива, трудно би могло да се каже къде има проблем и къде не. Не казвам че в Аксиом16 има проблеми, но забелязвам едно отклонение, което би се отразило под формата на повишена трудност при изпълнение на действия.

[Andras]

Наложи ми се да погледна естеството на случаите, за които намираш несъответствие. Мда, действително някои неща дават малко дребен шанс за успех, прав си. Противопоставянето на умение срещу умение прави най-вече проблема.

[Асен]

Първи поглед към формулата за атака:

Атака + НИ/2 + 3д6 > 16 + БЗ
Показател + Показател/2 + НИ/2 + 3д6 > 16 + Ловкост2 + НИ2/2

Приемаме равни НИ, защото е включен и от двете страни
10 + 5 + 0 + 3д6 > 16 + 10 + 0
15 + 10 > 16+10
25 > 26

Тук не намирам крещящи проблеми, но все пак има дисбаланс +2 спрямо центъра 10, или 12+ за успех. Всеки който може да погледне онлайн за шанса да се хвърли 12-18 с 3d6 може да стигне до заключение, според мен е някъде малко повече от 40%... което не е много добре.

Не, че съм математик, но си спомням едно старо правило-ако са грешни изходните данни, грешен е и резултатът. Да си зададем въпроса-Атаката се повишава със СУ/2. За 10 точки Развитие ("Войн" на стеопен 4) тази крива се изправя:). Премахнал си го от формулата, защото се неутрализира от защитно умение, което приемаме, че е на същата степен-теоретично правилно, но практически-не е трябвало да го премахваш от формулата. Можеш ли да ми кажеш умение, което повишава "пряко" (със СУ/2) защитата? Не си прави труда-няма такова. Акробат дава защита от +СУ/4, тоест с 6 (или точки на "Войн" и 6 (или на "Акробат", вероятностната крива отново се изправя:)-имам предвид, отново е готова за употреба.
Както казах, не съм математик, занимавам се с хумнаитарни науки8).

[RaynerApe]

Всъщност, не съм отчел СУ-тата защото не съм се задълбавал още в механиките им - просто сметнах, че човек без бойно СУ би трябвало да се равнява на човек без защитно СУ. Това че да речем има бойно такова но няма защитно е детайл, който ми е убягнал и реално това може да изправя нещата за бойците. Интересното в случая обаче е, че без СУ Воин всички други персонажи страдат от допълнително 13 процента провал при битка срещу равнопоставен противник без подобно СУ, което го прави меко казано... задължителен? Още нещо, на Ниво 12 СУ:Воин дава +6 Атака, нека сведем до +4 Атака при 50%-во равенство, кето е разликата между персонаж Ниво 1 и Ниво 8, или Ниво 8 и Ниво 16 и т.н. в бонус към защита (НИ/2). Чудно ми е, не става ли така, че всеки персонаж би искал да развие СУ:Воин до максимална стойност максимално бързо в самото начало, за да си гарантира равенство срещу противник 8 нива по-голям от него? Все пак в перспектива по-лесно е да качиш СУ:Воин на максимална стойност, отколкото да минеш от ниво 4 до ниво 12, да речем.

Един персонаж с ИН14 би имал средно 16+НИ+(7зара=~24)/3=16+8+НИ=24+НИ на ниво. Или 24 на второ ниво, 25 на трето, 26 на четвърто и т.н. СУ:Воин на 12-та степен струва 77 точки. Не намерих никакви ограничения в това до коя степен на СУ може да се стигне при изкачване на едно ниво. За три нива се компенсира формулата + придобива ползата от нива за 8 нива напред. Вярно, това си е мънчкин който нищо друго не може да прави, но все пак системата не насочва ли мнозина именно в тази посока с малкия, но съществен дисбаланс в формулата?

А, между другото, да се знае - не се заяждам с Аксиом. Просто в момента я уча, а всяко учене е свързано с задаване на сума ти безмислени въпроси.

[Havoc]

Ставам ти фен, човече

Не си сам на тоя свят, Alaris. RaynerApe, ти направо ме уби. Бравос, бравос! Много е вярно това за Война, от личен опит го знам. Само така.

ПП: Само недей гледа магиите, че такъв дисбаланс ще намериш, че просто не е истина.

[Асен]

Всъщност, не съм отчел СУ-тата защото не съм се задълбавал още в механиките им - просто сметнах, че човек без бойно СУ би трябвало да се равнява на човек без защитно СУ. Това че да речем има бойно такова но няма защитно е детайл, който ми е убягнал и реално това може да изправя нещата за бойците.

Интересното в случая обаче е, че без СУ Воин всички други персонажи страдат от допълнително 13 процента провал при битка срещу равнопоставен противник без подобно СУ, което го прави меко казано... задължителен?

Както казах, механиката на системата не е първата ми грижа. Но да отговоря как виждам нещата-за системата това означава, че ще направиш 1 атака по-малко, но ще се прицелиш за 4 ТД и ще имаш същото равенство, което искаш. Освен това "Войн" означава, че тренираш с оръжия. Липсата му, означава, че не го правиш. Ами нищо странно в това, че човек, който не тренира да се бие, не уцелва толкова често:). За "Войн"-не, не-нямаш стимул. Имаш стимул да го развиеш на степен 6, по-нататък е "по-евтино" да повишиш с 1 основният показател за атака на оръжието, което смяташ да използваш, от което получаваш и допълнителни бонуси. Нещо, което е по-скоро в плюс на системата е, че разликите между атаките на различни оръжия при едиин и същи човек може да стигат спокойно 4 точки още в началото. Логично е-представи си висок, гъвкав и подвижен боец, не особено силен, който се опитва да се бие със секира...може, ако е добър (висока степен на "Войн"). А същият с рапира или копие?
Накратко казано, предстви си Влад Талтош с боздуган и ще видиш защо го считам за предимство. Погледни и Тохик от форумната игра-як, но тромав физически. Сметни му атаките с рапира и с Двуръчна секира, ще се ужасиш от разликата-но е напълно логична:). Математичекси може и да не е толкоа добре, но според мен, за играта като игра е предимство. Още повече-той упорито не използва секира, защото е "силово и брутално" оръжие и не му пасва на концепцията на героя. Е, според мен това е вече признак на роул-плей, а не рол-плей8)!

[Andras]

Така - специално при боят не трябва баланс 50:50. Когато имаме двама въоръжени противници един срещу друг (говорим за близък бой), блокираните удари са много повече от успешните. Чак при спортовете като фехтовка нещата леко се променят, но за спортове не говорим. Та, идеше реч, че реално малко от ударите нанасят щета, но един или два довършват противника. До колкото виждам, в механиката на Аксиом е малко по-различно, което прави анализите и връзките с реалността доста трудни и преди да продължим дискусията, бих искал да попитам до колко жизнените точки са абстрактно понятие (като в ДнД) и до колко отговарят на конкретна рана като в Ендивал.

[Kid]

Последния въпрос никак, ама никак не е за тази тема

Освен това, всички се отдалечавате от замисъла на RaynerApe. Тук не говорим за СУ-та, за атаката колко често влиза и как се повишава. Смятах да не се меся известно време, но явно ще трябва.

Първо изчисленията на RaynerApe са напълно верни. %-те не ги коментирам, не ме интересуват, но е вярно, че при еднакви обстоятелства и условности шанса на двете страни е приблизително 50%. Атакуващият почти винаги е в неизгодна позиция пред защитаващия се. Преди време формулата изглеждаше по-голямо или точно, както предположи и RaynerApe и това най-ми хареса в разсъжденията му (евала!), но беше променена малко, Иван да обясни защо, аз не помня вече.

[Асен]

Освен това, всички се отдалечавате от замисъла на RaynerApe. Тук не говорим за СУ-та, за атаката колко често влиза и как се повишава.

Напротив-говорим точно за това. СУ-тата също трябва да бъдат отчетени във формулата, значи говорим за тях. А смисълът на формулата е да се установи колко често влиза атаката (и други действия, но отговорих за това).
А жизнените точки предлагам да ги изнесем в отделна тема. Струва си:)!

[Andras]

Несъмнено, струва си, но не съм съгласен, че нямат общо тук. Ние разглеждаме системата и е важно да знаем, дали на успешно преодоляване на защитата отговаря рана, или просто изтощаване на врага от битката/влошаване на позицията му, защото това дава отговор на въпроса нужни ли са 50% равновесие в биткаите

[Aquarius]

Аз пък съм приготвил едни графики, защото няма как иначе да се включа засега

@Andras: RaynerApe не е математик, а просто интелигентен човек който се готви да става адвокат. Така че не ни е колега




Вярвам че няма нужда от коментар.

[Асен]

@Andras: RaynerApe не е математик, а просто интелигентен човек който се готви да става адвокат. Така че не ни е колега

Пълен оф-топик, но това означава, че е колега за мен:).

Несъмнено, струва си, но не съм съгласен, че нямат общо тук. Ние разглеждаме системата и е важно да знаем, дали на успешно преодоляване на защитата отговаря рана, или просто изтощаване на врага от битката/влошаване на позицията му, защото това дава отговор на въпроса нужни ли са 50% равновесие в биткаите

Пускам новата тема:)!

[Andras]

Аха, благодаря за разяснението, още повече ме радва, че един адвокат си има представа от точни науки. Табличките не са лоши, трябва аз да ти дам и общите формули за nd6 и ndm (n-зара с m-страни), макар че не изглеждат приятно.

[Aquarius]

Откога те чакам да ми теглиш един ускорен курс по Комбинаторийка в Тероията на Вероятностите

[Andras]

Така - ето я и обещаната формула. Гадна е, но с по-красива не разполагаме.

S - сумата, която ни трябва
n - броят на заровете
m - броят на страните на заровете.
Sum()() - сума. В първите скоби е броячът, във вторите - изразът
а^b - а на степен b
* - умножение
/ - деление
[] - цяла част, още "долна цяла част"

P(n, m, S)= (n^(-m)) * Sum (i,0,[(S-n)/m]) ((-1)^i)*(N!/(i!*(N-i)!))*((S-i*m-1)/(n-1)))

[SenDjar]

Мога ли само да заява нещо?

Така. Благодаря.

[Kid]

Искренно се надявам Иван или Химера да дойдат и да изчистят последните 20 мнения (без това на Аква-та), защото са прекалено далече от идеята за темата! Ама много далече! По-далече от "Звездни Войни" дори!

[Andras]

Да зачистят, но да преместят формулата някъде, щото е полезна (макар да се усъмнявам в броя на хората, които ще я ползват), а пък не ми се набира всеки път.

[BatGojko]

Не смятам да зачиствам темата. Даже звуяи интересно, макар че не съм я изчел внимателно.
Мисля, обаче, че схванах общата насока на мислите и смея да твърдя, че няма никакъв дисбаланс в тази система на УФУД. Като цяло Аксиом16 има в себе си достатъчно механики, които сами по себе си не са балансирани, но отлично се компенсират една друга - Атаката се компенсира с правилата за Активна защита и с намаляване на щетите от броните. Защитата пък се компенсира с правилата за бой с много противници и т.н.
За да проверите правотата ми, създайте една група от 3 приключенци и ми направете "непобедимата и супер небалансирана" комбинация от тях. Направете ги с Х ТР, за да ви стигнат за всичко - не смятайте НИ като фактор при изчисленията. След това ще оставя на всеки един от вас сам да направи своята група от 3 играчи, които да се справят с първите трима - сигурен съм, че ще се справите и без моя помощ.
Така че математиката може и да ви казва едно, но реалността е по-различна и комплексна. Но всяко едно отделно анализиране на дадена механика е само от полза на играчи и разказвачи, за да могат те на тази база да измислят своите ответни компенсиращи действие.
Благодаря на Рейнър Ейп за доброто начало, надявам се анализите д ане спрат до тук!

[Kid]

Идеята на RaynerApe беше изопачена много. Превърна се в това, колкот ТР са нужни и кой левел е най-добър. Идеята беше да покаже точно какъв е баланса на УФУД, а именно ~50%/50%, като бяха показани няколко различни ситуации, на всъщност едно и също нещо - УФУД (3д6+умение>16+усложнение).
Нещото, на което може би трябва да обърнеш внимание е именно ето този ред

Дисбаланс -2, отново.
Започвам да се замислям, дали не е по-правилно стойността 16 да се замени с 15 или "хвърли повече от" с "хвърли равно или повече от".

на който аз неимоверно много се кефя Както и

Не казвам че в Аксиом16 има проблеми, но забелязвам едно отклонение, което би се отразило под формата на повишена трудност при изпълнение на действия

[Andras]

СенДжар, можеш пак да се изцъклиш. Както и да е, след като си направих картинка, ако някой все пка ще трие, въпреки решенеието на БатГойко, да трие.

[Асен]

Но да изчака до утре. Искам да си я принтирам:)!

[BatGojko]

Искам само, официално да заявя, че такава формула в книгата няма никъде да намерите. Към всички нови посетители: Не се плашете, не ползваме такива нещя в Аксиом16