Обсъждане на Ацтките (не е сигурно, че е по А16!)

Стари теми

Модератор: Модератори

Отговори
Потребителски аватар
Alaris
Кадет
Мнения: 235
Регистриран на: пон дек 29, 2003 11:41 pm
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Alaris » вт май 09, 2006 4:00 pm

Що Асене, според теб кое не са притежавали от трите?
Farming provided the basis of the Aztec economy.
The Aztec raised turkeys and dogs, which were eaten by the wealthy; they also raised ducks, geese, and quail.
The Aztec fashioned jewelry using gold, silver, copper...

Microsoft® Encarta® Reference Library 2003
BANG....You dead!! Изображение
No Guts, No Glory
Изображение

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » вт май 09, 2006 4:14 pm

Не са имали металургия като такава, имам предвид техники, предназначени специално за обработка на метали. Практически са останали на технологичното ниво на изработка на каменни изделия, което не им е попречило сериозно да развият цивилизация:).
Пак повтарям, обърнете сериозно внимание на съвета на Ворак :lol: !
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
Alaris
Кадет
Мнения: 235
Регистриран на: пон дек 29, 2003 11:41 pm
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Alaris » вт май 09, 2006 5:23 pm

Асене, не бъди повърхностен моля. Работа с метали има далеч преди желязото да бъде открито. Това че са работели с метеорно желязо не значи че не са познавали металургията - аз горе виждам поне 3 метала с които са работили....

Сега остава да ми кажеш че и скотовъдство не са имали, защото не са отглеждали крави, и земеделие щот не са отглеждали чер пипер.
BANG....You dead!! Изображение
No Guts, No Glory
Изображение

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » вт май 09, 2006 8:03 pm

Alaris написа:Асене, не бъди повърхностен моля. Работа с метали има далеч преди желязото да бъде открито. Това че са работели с метеорно желязо не значи че не са познавали металургията - аз горе виждам поне 3 метала с които са работили....
Но са ги обработвали по начина, по който са обработвали камъка, погледни пак инфото. Няма да споря, имали са нещо като металургия, макар че за мен това е смесица от каменоделство и бижутерия:), но вероятно и двамата сме прави. Това, което исках да ти кажа е, че предколумбовите цивилизации са известни като цивилизации на парадоксите. При това положение, всяко общо съждение рискува да не бъде вярно за тях. Само че ми се спеше, като го писах, така че направих същата грешка, пишейки прекалено обобщение и разбира се, ти веднага ми псоочи слабите му места :lol: !
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
Night Wanderer
Вълк
Мнения: 11
Регистриран на: нед юни 27, 2004 10:15 pm
Местоположение: София. Предпочитана музика:Red Hot Chili Peppers
Контакти:

Мнение от Night Wanderer » вт май 09, 2006 9:35 pm

Брутален :offtopic:


Принципно допълнението на Ворак не е много подходящо. Това, че храмовете на индианците от Юкатан са били пълни с купищата възбудени голи жени, изпълняващи/учстващи в ритуали е мит. Дължим го на американската ентъртеинмънт индустрия с нейните многобройни комикси и филми в периода 60-те 80-те, които са си полу-порнографски, неточни и натруфени. Ако искате в кампанията ви да изобилстват голи жени ви съветвам да се насочите по-скоро към късния Рим. Всъщност в предколумбова Америка жреците са били в 99% мъже. Не казвам "изцяло", защото винаги може да има някое изключение - какво пречи и там някой да изперка както Жана Д`Арк? :wink:

Асене, в интерес на истината не знам дали ацтеките са владеели металургията, но съм срещал сведения за бойни брони, образувани от застъпващи се една върху друга плочки злато, пришити върху ленено (май) платно. Тъй като американците не са считали златото за кой-знае колко ценен ресурс (както са правили в Европа) и са търгували с какаови зърна такъв вид брони са били разпространени из богатите слоеве на обществото. Друго нещо, което съм засичал на едно-две места (и в което не съм особено склонен да вярвам, но така или иначе не съм намерил опровержение до този момент) е твърдението на някои историци, че ацтеките познавали каляването на стомана. Дори имали стрели и копия със стоманени върхове, НО са ги използвали изключително и само при лов. Отговорът на въпроса защо не са замеряли испанците с тях може би се крие в кодекса на войнските им касти (чисто мое предположение) или в неинформираността им. Все пак до този момент те не са се били с чак толкова тежко бронирани войници и (вероятно) са установили, че острия обсидиан е далеч по-опасен за голия противник от тъпата, трудна за обработка стомана.

А иначе наистина са използвали бая метали, но предимно като украшения. И всичко това за да кажа: Да, те са познавали металите. Наистина представа нямам как са обработвали обсидиан, но предполагам, че това би станало сравнително лесно с камък?

п.с. Може би ще бъде добре ако някой модератор отцепи тея мнения от темата и ги хвърли някъде другаде под заглавието "Ацтек толк"
Изображение

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » ср май 10, 2006 9:52 am

Броднико, къде си ги срещал тия сведения за броните бре? А за стоманата???

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » ср май 10, 2006 2:21 pm

Night Wanderer написа:Принципно допълнението на Ворак не е много подходящо. Това, че храмовете на индианците от Юкатан са били пълни с купищата възбудени голи жени, изпълняващи/учстващи в ритуали е мит. Дължим го на американската ентъртеинмънт индустрия с нейните многобройни комикси и филми в периода 60-те 80-те, които са си полу-порнографски, неточни и натруфени.

Асене, в интерес на истината не знам дали ацтеките са владеели металургията, но съм срещал сведения за бойни брони, образувани от застъпващи се една върху друга плочки злато, пришити върху ленено (май) платно.

Отговорът на въпроса защо не са замеряли испанците с тях може би се крие в кодекса на войнските им касти (чисто мое предположение) или в неинформираността им. Все пак до този момент те не са се били с чак толкова тежко бронирани войници и (вероятно) са установили, че острия обсидиан е далеч по-опасен за голия противник от тъпата, трудна за обработка стомана.

А иначе наистина са използвали бая метали, но предимно като украшения. И всичко това за да кажа: Да, те са познавали металите. Наистина представа нямам как са обработвали обсидиан, но предполагам, че това би станало сравнително лесно с камък?

п.с. Може би ще бъде добре ако някой модератор отцепи тея мнения от темата и ги хвърли някъде другаде под заглавието "Ацтек толк"
Прочети какво съм казал, говорех именно за имитация на продукциите от този период:)!
При все, че не мога да знам всичко, броня от злато ми звучи странно и със съмнителни качества, освен може би ритуалните:).
Предлагам ти да се замислиш над въпроса защо са продължили използването на обсидиан и след като са се сдобили със стоманени остриета, но не подценявай никое острие, способно да пробие два пъти метална ризница :lol: !
Правилно предполагаш за камъните:).
Подкрепям предложението:).
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

mad warior
Заек
Мнения: 3
Регистриран на: ср апр 26, 2006 7:37 pm
Местоположение: niakade iz sofiiskata dgungla

Мнение от mad warior » ср май 10, 2006 8:18 pm

1. Ацтеките били много религиозни, а Кецалкуатал бил доста зъл и не давал на войните да убиват без да са взели силата на ниякое животно. Затова са и находките в Маунда Спиро Окхлахома "танцьора с елен", които показват, че война няма право да носи друго по време на бой освен кожата на животното, с което е свързан и оръжието, затова нямат и брони.
2. Атцтеките не ползвали само обсидианови мечове, а и копия.
3. Храма на атцтеките се казва "зигурат", запомнете.

[info]lowstef: И тук стилизирам, но днес ще е за последно. После просто ще премахвам всяко мнение, което ми образува главоболие на втория ред.[/info]

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » ср май 10, 2006 8:46 pm

Зигурат се казва храма на Вавилонците (а може би бяха също и от Персите и Шумерите - не съм сигурен). Предивид, че тези две цивилизации са били в Азия, а ацтеките са в Южна америка, силно се съмнявам, че храмовете им са носили еднакви имена. Друг е въпросът, че може някой изследовател да е намерил сходство в архитектурата и да ги е кръстил Зигурати. Но аз смчтам, че азтеките е малко вероятно да са викали така на своите пирамиди и храмове.

ПП: Погледнах определение из нета на Зигурат - терасовиден храм (пирамида), така че сигурно от там идва твърдението ти, че трябва да се казват Зигурати. Не мога да споря, дали е вярно или не, защото не знам превода на самата дума, но тя идва от месопотамските народи и култури, които са твърде далеч от ацтеките все пак и аз за пръв път от теб чувам, някой да нарича така южноамеринакнсите пирамиди.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
Night Wanderer
Вълк
Мнения: 11
Регистриран на: нед юни 27, 2004 10:15 pm
Местоположение: София. Предпочитана музика:Red Hot Chili Peppers
Контакти:

Мнение от Night Wanderer » ср май 10, 2006 10:24 pm

Андрасе, тези неща съм ги срещал само в една по-скоро научно-популярна книга за ацтеките и нийде другаде, та затова и аз съм по-скоро скептичен към стоманата.
От друга страна имам някакъв бегъл спомен, че съм виждал рисунка на броня от златни плочки изнякой от техните кодекси, но нищо не пречи да бъркам (и това да се дължи на въображението ми). Ето затова съм по-склонен да приема тази версия. И си мисля, че златните брони биха вършили някаква работа срещу обсидиан и бухалки (въпреки че съвсем не съм специалист и затова не мога да бъда твърдя с категоричност)

Асене, братле, може би трябва да цитирам извор на науатл (може и на испански като се замисля), за да ви убедя, че такива сведения има. Пък вече дали конкистадорите и ацтеките не са си измисляли не мога да ти кажа, не съм бил там.

Мед уориър, оклахома не е ли в Щатите? От друга страна не бих нарекъл Кетцалкоатл зъл бог само защото е "карал войните си да крадат силатана животни". От трета страна Кетцалкоатл не е божеството, покровител на войните, така че се съмнявам в думите ти, но все пак, както не веднъж е казвано на тоя форум, ако докажеш съм склонен да приема. Колкото до това дали храмовете се казват зигурати наистина нямам представа. Не съм ги срещал така, макара да приличат на зигурати до известна степен, но е напълно възможно някой учен да ги е класифицирал така.
Изображение

mad warior
Заек
Мнения: 3
Регистриран на: ср апр 26, 2006 7:37 pm
Местоположение: niakade iz sofiiskata dgungla

Мнение от mad warior » чет май 11, 2006 12:40 am

1. Eто проверих явно бога е хитстилопочтли :oops: :oops: А освен като култ, животинските кожи те издигали в йерархията (ако ги заслужиш): елен-новак; ягуар-елитен воин; орел-благородник и т.н.

2. Окхлахома наистина е в щатите, но и атцтеките живеели там. Сигурно ги бъркаш с инките.

3. Оръжията били прашки, лъкове и копия, а има защт и да са ползвали обсидианов, а не метален меч. Обсидиановият е по остър, може да обезглавиш с него кон само с един удар, без да влагаш повече сила отколкото за нормален удар. Те предпочели тези оръжия, за]ото се целели в краката, а с това оръжие лесно ги чупиш в добрия и режеш в лошия случай. Tака лесно обезвреждали противника, защото според религията на "добрия" бог Кецалкуатал, за да приключиш битката, трябва да донесеш поне по 2 военопленника за всеки от твоята армия (за жертва на бога сърцеяд). Проблема им бил, че се изтъпяват бързо и не действат почти на европейската броня, създадена не да поема целия удар, а да го отклонява в страни.

4. За защитни средства ползвали малък дървен щит с окачени на него пера и броня от животинска кожа (за нея споменах по горе), а на гърба (по скоро ритуално) големи изрисувани летви с кости, пера, кожи и др. по тях.

[info="lowstef"] Сериозно препоръчвам на mad warrior да прочете тази тема. Отне ми почти 5 минути да приведа това му мнение в четим и разбираем вид. Ползването на пунктуация е разликата между това някой да прочете мнението ти и да се откаже на втория ред. Ако уважаваш собствените си мнения (дори не споменавам, че така ще уважиш и съфорумниците си) ще се постараеш да пишеш по-добре за в бъдеще.[/info]

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » чет май 11, 2006 1:32 am

Night Wanderer написа:И си мисля, че златните брони биха вършили някаква работа срещу обсидиан и бухалки (въпреки че съвсем не съм специалист и затова не мога да бъда твърдя с категоричност)

Асене, братле, може би трябва да цитирам извор на науатл (може и на испански като се замисля), за да ви убедя, че такива сведения има.
Разбира се, че ще вършат някаква работа, въпросът е, че според мен втвърдената кожа може да е за предпочитане. Като цяло, за ацтекската цивилизация по ред причини не е характерно развитието на усъвършенствани защитни средства. За качествата на обсидиана и бухалките, ще кажа само, че металните брони на конкистадорите не са можели да спасят носещия ги при добър удар с боздуган или обсидианово копие. Целта на военните действия на ацтеките обаче наистина е била задържането на враговете, за да бъдат принесени в жертва.
На нахуатл няма да мога да го прочета, освен това практически всички извори от епохата са на испански. Цитирай някой от тях, ако информацията е интересна, ще си го включа в сайта:)! Нещо ми говори, че тази златна броня може да се окаже атрибут на инките, но пак ще е интересно. Не твърдя, че си измисляш, но се съмнявам малко в практическата полза от такова изобретение. Възможно е да е носено за ритуални цели, но би ни излязло прекалено скъпо да проверим практически здравината на такава броня:)!
Както казах, ако конкистадорите са си измислялили, няма как да разберем, но по въпроса за златото обиксновено са били точни и подробни почти като джуджетата :lol: !
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
Night Wanderer
Вълк
Мнения: 11
Регистриран на: нед юни 27, 2004 10:15 pm
Местоположение: София. Предпочитана музика:Red Hot Chili Peppers
Контакти:

Мнение от Night Wanderer » чет май 11, 2006 5:30 pm

Мед уориър, веж сега. За много от нещата дето ги казваш си прав - за мечовете, дето отсичат глави на кон, за това, че се изтъпяват, за Уйтцилопочтли, за щитовете.

Прощавай, обаче за това за кожите не мога да се съглася. Тук и тук можеш да видиш, че ягуарите и орлите войни съвсем не са две различни стъпала в социалната йерархия.

Къде е Оклахома можеш да видиш тука, а къде се е простирала ацтекската империя - тука.

След като се поразрових малко повече установих, че наистина си прав за "пръчките, дето стърчат от гърба на бронята". Само че те се казват бекбанър и неса просто пръчки, а е някакъв герб. Подобни (ако не се лъжа) носят и самураите. Или се лъжа?

П.С. Абе, Асене, май си прав. Поне ацтеките със сигурност са нямали броня от злато, защото днеска попрехвърлих кодексите ми и не открих нищо такова. Разбира се съвсем спокойно може да съм изпуснал нещо, но вече мисля, че наистина са нямали.
Изображение

Потребителски аватар
Alaris
Кадет
Мнения: 235
Регистриран на: пон дек 29, 2003 11:41 pm
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Alaris » чет май 11, 2006 6:44 pm

Като се замисли човек, колко е тежко и меко златото - дори да са имали нещо такова то е било церемониално, без никакво приложение като действителна броня.
BANG....You dead!! Изображение
No Guts, No Glory
Изображение

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » чет май 11, 2006 6:57 pm

Целта на военните действия на ацтеките обаче наистина е била задържането на враговете, за да бъдат принесени в жертва.
Е това баш е ерес! ;) Ако се предаде цяла армия (200-500 предполага) сичките ли ще ги пренесът в жертва? Ми нали трябва някой да пасе ламите или лови рибата, робите за какво са... В смисъл, че историите за жертвоприношения са доста преувеличени.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » чет май 11, 2006 11:41 pm

Night Wanderer написа:Абе, Асене, май си прав. Поне ацтеките със сигурност са нямали броня от злато, защото днеска попрехвърлих кодексите ми и не открих нищо такова. Разбира се съвсем спокойно може да съм изпуснал нещо, но вече мисля, че наистина са нямали.
Жалко, щеше да стане хубава статия за портала по историческа фехтовка. Намериш ли информация, независимо кой е ползвал такова чудо и за какво, прати ми линка! Ще те спомена с добро, когато седна да напиша списъка с благодарности:).
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Отговори