Фелини - базово инфо - обсъждане на статистиките

[hameleona]

Останалото бяха добри зарове и надхвърляне на бронята

от отговора ти. Между другото, за мен проблема е, че фелините са леко бъгави и най-подходящото за тях оръжие е и едно от най-силните (по мои наблюдения) в играта. Ето моето притеснение. Ако фелина е имбав с двуръчен меч, това е, щото самия двуръчен меч е страшен (особено в комбинация с голям щит. И не говоря за щетите - говоря за спец.атаките.)

[Асен]

Ако заровете бяха само средни, щяхме да свършим един рунд по-късно, нищо повече.
Специалните атаки са същите като на останалите мечове. Всъщност първите три атаки на стандартния меч са по-добра комбинация. Добавяме към това, че ако имаш силата да ползваш двуръчен меч и щит, имаш сиалта да ползваш и алебарда, която също е по-добър избор от меч и щит, и съжалявам да ти го кажа, но аргументът ти издиша напълно.

[cherno_slance]

Асене, ще ти представлява ли голяма трудност да провериш как стоят нещата при противници с макснати показатели за ловкост - все пак спорът се върти около горната граница на този показател, особено във връзка със стойността на СК.

Това горното го казвам паралелно с вече заявената си позиция, че според мен СК 16 и Ловк 16 са напълно достатъчни на фелините, съчетани с добри расови умения. Надминаването на коя да е от тези граници иска обосноваване. Ако доводът е, че такъв им е художествения образ, значи трябва да се обоснове художествения образ.

[Асен]

Баш пазарене си беше - признавам, че често побутвах, за да видя колко ще се огъне. Извинявам се за това. Знам и колко съществен показател е ловкостта, но тя ми беше един вид стартова база при съставяне на расата. Въпреки това, далеч не смятам, че съм създал "най-най" раса.

Ето ги последните статистики, да ги има и на тази страница. БатГойко, кажи си тежката дума.

-----------------------------

Основни показатели
- Виталност: 2
- Жизненост: 32
- Сила: 5, максимално 17
- Ловкост: 8, максимално 19
- Интелект: 9, максимално 14
- Прецизност: 4, максимално 15
- Издръжливост: 3, максимално 6

Константни
- Скорост: 19
- Магическа защита: 0

Допълнително
- Начални ТР -30

Расови умения
- Тяло и воля
Фелините започват с +4 към „Катерене” (национално хоби) и +1 към „Бдителност”. Поради силния си характер (дължи се колкото на инат, толкова и на условията на живот на острова), получават бонуси от +1 към „Воля” и +2 „Психическа устойчивост” срещу страх. Скачат 50% по-дълго и по-високо от „нормалното” и търпят щети от падане наполовина.
- Устойчиво зрение
- Изключително обоняние (+4)
- Неумела езда: Фелините по принцип не виждат конете като яздитни животни, само товарни. Самата идея за „езда” по природа им е чужда. -2 към умението.
- Брони: По практически причини, Фелините отказват да носят брони изработени изцяло от метал. Това е и една от традициите предавани от зората на времето, която не биха нарушили при никакви обстоятелства.
- Отношение към вода
Фелините предпочитат да избягват големите количества вода, пък и не обичат да се разхождат под дъжда. Мократа козина има тенденция да се вмирисва, когато не я изсушиш както трябва. Миризливата козина е нещо неблагоприлично. Поради вродена липса на интерес към заниманието имат:
* Изключително неумело „Плуване” (-4)
* Невъзможност да специализират в магическата „Водна Школа”.
- Усет: Фелините са способни да усещат присъствието на могъщи дракони и демони на големи разстояния (по-силно силно създание се усеща от по-далеч, в изключителни случаи на разстояния от порядъка на десетки километри) и да определят посоката и приблизителната дистанция до тях. Това важи и за други същества с голяма сила, но в далеч по-малка степен. Ефективността на това умение се определя по преценка на Разказвача.

Това са предложените от Мистрал през 2005 показатели.
С тях току-що направиих фелински герой който имаше 2 Атака, 2 Базова Защита и 3 ТД повече от най-оптимизрания ми човешки войн 3-то ниво. В повечето останали показатели фелинт е равен или превъзхожда. Общата им защита с брони е равна. Броните дават ендакво намаление. Фелинът има по-добър ашнс за активна защита и по-голям шанс ударът да не уцели изобщо.
Няма да си играя да ви ги пиша от 0-во до 3-то ниво, но по мои изчисления, разликата се запазва.
Хайде сега да ми обясните как расата не е счупена за създаване на бойци!

[Shamajotsi]

Хубаво е предварително да уточним разбира се какво е "имбавост". Очевидно критерият "фелинът печели битките" е неадекватен (иначе или всяка раса е имбава, или няма ама никаква разлика дали играем с гамбудур или демон от Бездната). Трябва да има и друго условие - например сляп фелин да печели срещу виждащо джудже, знам ли, вие кажете какво е имбавост.

Не четеш ли?

Да, ясно, че искаш да са най-добрите бойци. Аз пък не искам да си правя фелин всеки път, когато искам специалист в близкия бой.

Благодаря, Асене, даваш адски много информация, при това конкретна, та трака направо. Аз очаквах да каже нещо от рода на "печели въпреки среден зар по-нисък с единица", "печели, въпреки трите последователни АНУ-та" или нещо такова, ама ти даде безпогрешния алгоритъм за определяне на имбавост - правим тестова битка и после... гледаме дали искаме да си правим само фелини.

А бихме искали да си правим само фелини, ако знаем, че те са имбави, което го разбираме като правим тестова битка и видим дали всички не искат да си правят фелини... момент, че се обърках.

Я пак, какъв ни е критерият за имбавост на базата на тестова битка? Може ли този път да го обвържеш по някакъв начин с конкретния завършек, че съм глупав и иначе ще се объркам?

А иначе Слънцето искал фелините да са с 16 ловкост и скорост - какво си говорим въобще! Хайде да не потретвам какво трябва да се стори в такъв момент...

[cherno_slance]

Какво трябва да се стори, Шами?
Ти да не помисли, че го казвам за заяждането?
Всъщност задавам този въпрос съвсем сериозно! Всяка СК над 16 и Ловк над 16 трябва да се обосновава. Но сега си спомням, че в началото на тази тема, съвсем в началото на темата, просто се каза, че фелините, бидейки бързи и ловки, имат нужда от СК и Ловк над 16. След което дискусията тръгна към въпроса с колко точно да са над тези граници, кога стават напълно имбави и дали преминаването на тази граница ще повлече "надпревара във воъръжаването".

Поради което разбирам че сме пропуснали самата обосновка на тезата, че са "бързи и ловки" по начина, по който са бързи и ловки във въобръжението на автора си.

[Shamajotsi]

Ако някой се чуди защо ми е притрябвало да се заключва темата - ето защо: еми има някакви хора, които държат фелините да са със 17, 16,... -109 ловкост, като твърдят, че иначе били имбави. Има други хора, които твърдят обратното. Първите доказват твърдението си с "факта", че фелините са иначе твърде имбави... Виждате ли сега какъв е проблемът?

Общо взето от сумати страници се повтаря едно и също: "19/18/17 ловкост е твърде многоооооо" и "еми... не е...". Като "доказателства" на първото се използват най-различни "похвати" - като се почне от "19/18/17 ловкост дава твърде много бонуси" (ъм... пак същия проблем?) и се стигне до "още пещерните рисунки от ранния неолит изобразяват елфи в неприлични пози, докато домашната котка е генетичен експеримент едва от последното десетилетие". Но общо взето всичко е едно и също, всичко се повтаря.

Напоследък се появи странната мода противници на фелини да създават "имбави фелини", че да докажат нещо. Забелязва се една необяснима тенденция обаче всеки такъв да добавя следните две никъде неописани расови бонуси към героите си:

-Кретения: фелините имат умението да изсмукват акъла на своя противник, в следствие на което той се държи като умствено изостанал изпаднал в берсерк гигант.

-Нечестна игра: някои правила за фелините не важат. Такива са: Ограничената подвижност (за Фелините то е "за всеки Х ограничена подвижност не става ама абсолютно нищо), както и за добавянето на ТР на ниво (то трябва да се тълкува като "на всяко ниво фелинът получава 16+ИН/3 зара +колкото си искате ТР").

И като за капак, ще пусна едно нещо, което го казах вече на два пъти, ама явно трябва да го потретя.

Фелините нямат право на яка броня. Т.е. трябва им някакъв бонус към БЗ. Който да не е +1, защото това е подигравка.
Фелините по идея трябваше да са бързи. Ок, няма да им даваме СК, за да не ги направим яки стрелци. Ще им даваме бонус ТД (...което, както Къртача упомена, е далеч по-яко от бонус към максимума, особено при условие, че в началото почват с по-малко Ловкост, ама хайде, ще удовлетворяваме нуждите на групите "почваме от ниво, чиято стойност се равнява на десетото щастливо просто число. Който първи открие стойността, получава...бонус ниво!").

И какво остана? Само дето нямат бонус към атаката с някои оръжия. Което аз твърдя, че трябва да го има. Но да допуснем, че някак Батугой се е убедил за този вариант, без бонуса към атаката. Ама какво излезе сега: няма да им даваме ловкост, което дава хипер многото бонуси, ама ще им дадем... направо хипер многото бонуси. За ролево разиграване, съмнение няма, то в "ролевите показатели" не влизат такива, които се образуват от ловкост, само такива, като промъкването, които се образуват от БЗ и ТД...

Ако не трябва да стават най-добрите стрелци и проблемът е в РЕ, може да се добави наказание за РЕ. Слънцето го предложи, няколко души се съгласихме.

Отговор на горния въпрос на Асен: за мен не е нужно. Но:
-фелините, ги искаме бързи и
-ловки (не задължително в смисъла на "с много Ловкост") и
-със специално отношение към броните (примерно, не могат да носят брони с повече от 4 ЗА)

Хубаво, първото може да се нагласи с някоя от предложените механики за добавяне на ТД при специални условия, не е задължително да се качва Л. Второто също може да се нагласи като бонуси към различни умения и показатели като Стабилност. Третото води до нуждата от поне минимален бонус към БЗ. Комбинирано тези неща дават почти същото, което дава и повишена Л, без повишена атака, разбира се.

Ако това е приемливо решение на проблема - хубаво, нека бъдат изградени в тази насока.

(само последното не знам вече колко важи, защото май стана ясно, че именно атаката с някои оръжия щяла да им бъде част от бонуса)

Та тъй - модераторите какво още чакат? Някой да докаже с помощта на модерните достижения на науката, че природата позволява дълги уши, но не и хора-котки? Или да докаже, че фелините са имбави, като заяви, че "повече от 16 ловкост е имбавост"? Това последното ще вземе да ме шокира, съвсем няма да го очаквам.

[cherno_slance]

По идея фелините трябвало да бъдат много бързи?

Да не би да имаш предвид, че по идея е трябвало да бъдат системно много бързи? Ако това е била идеята, тя е мъртвородена... Идеята за една раса трябва да лежи извън въпроса колко яки ще изглеждат с дадена статистика.

Приемам по-разумното - че поначало са замислени като някакви супер бързи, ловки и гъвкави същества. Хора-котки, които превъзхождат в двубой другите раси така, както една котка в добро здраве превъзхожда мишка!

Тъй като все пак сте разумни хора, предполагам, че ви е движело второто! То обаче има нужда от обосноваване. Има един тънък момент между появата на образ в нечия писателска глава и неговото споделяне с всички останали. Ето защо - осветлете ме по въпроса защо смятате, че фелините са по-бързи и ловки от хората (нали, тука изобщо не говорим за статистики).
Аз лично изобщо не споделям идеята, че фелините по-идея трябвало да бъдат много бързи (и ловки, естествено). Това е желание, а не концепция.

[Shamajotsi]

Гледай го сега. По идея фелините трябваше да бъдат бързи. Не много, както ти си написал, а бързи. Два метра повече на ход спрямо хората, колкото от четвърта степен на Бързия Джо, да кажем. Стига да забравим за Издъжливостта, разбира се.

И естествено, пак стария "аргумент": искали сте да са бързи - ето това несъмнено ги прави имбави, колкото една котка е имбава спрямо една мишка! Демек - те са имбави поради тази причина.

[cherno_slance]

Сори - от идейна гледна точка точно тази ниша е заета. И за да я разпределят, дизайнерите са си позволили да излязат над СК 16 и Ловк 16, след което са търсили ефективен начин да компенсират баланса на системата.
Освен това са се движили именно от идеята към системата, от образа за една по-съвършенна от хората раса към системното отразяване на този идеал. Преценили са, че ниската виталност, по-малката сила, живот и издръжливост компенсират в някаква степен голямата бързина, гъвкавост, прецизност и интелект на елфите, като в същото време не развалят съществено образа им на грациозни и умни създания.
Но определено са били движени от идея - което не усещам при фелините. Не ме вдъхват нещо, като ги гледам. А съм убеден, че всяко надскачане на показател със стойност 16-сет трябва да е оправдано. Такава е със силата на гигантите, джуджетата, гоблините. Така е със щархите, които май имаха Ловк 17 (при положение, че изобщо не носят метал по себе си и поне от личен опит съм видял, че правят с тях убийци, а не войни), но Ск им определено не беше 17-ка. В повечето фентъзи произведения наистина са представени като леки бойци, които гледат да те изкофтят, вместо да тръгват на директен бой - освен ако нямат числено превъзходство)
Така че всяко изключение на показател над 16 се обосновава, не може просто да кажеш - ми аз си ги представям много бързи и ловки, повече от хората.

[hameleona]

е па, за числа или флейвър говорим? Мисля, че в споровете се разбрахме, че говорим за математиката, не за усещането.

[Vilorp]

Слънце, виж го така:
Фелините трябва да са бързи за да могат да оцеляет при условие че не могат да носят брони и да нанесът удара си по демоничното изчадие преди то да се и направило магическа сила или евентуално размяна на сили. В процеса на еволюция на писетата явно са останали най-ловките от тях и тези гени са станали доминиращи в родословието им.

Ако се погледне системно обаче не е подходящо да им се даде +2ТД, примерно, защото:
а) това си е бонуса на бързия Джо
б) стават по-бързи на малките нива, където са съсредоточени 90% от реалните герои с които се играе.

[cherno_slance]

По тази логика остроухите трябва да бъдат бързи, за да са открояващо се грациозни и елегантни. Това са качества, на които те държат и при вътрешния си, разножителен подбор. В процеса на еволюция на остроухите явно са се утвърдили като недостижимо по-ловки и бързи от останалите раси (като превъзхождат втората след тях раса по СК и Ловк с цяла единица).

Нещо повече - те са така макснати като конструкция и връзка с магията, че бременността и раждането на нов елф претоварва връзката на майката с мистичните енергии и обикновенно елфаните се ограничават до две деца (третото носи висок риск от смърт). В тази връзка ниската раждаемост задължително е избила в качество, недостижимо за другите раси (поне по отношение на статистиките, които те считат за важни)

А как да бъда сигурен, че демоните и броните с малка ЗА не са сложени, за да оправдаят исканото!

П.П. Ама фелините наистина взимат ниша и то точно на елфите и то точно на това, с което са бъгави - не бях поглеждал от тази гледна точка. Дори само заради това трябва да им се откаже на писетата.

[Vilorp]

Елфите макар и да им е нужна грациозност поради дългия си жовот трябва и дълго да съжителстват със себеподобни, затова са развили и изящните изкуства за което им трябва обаяние и интелект. Един вид при тях ловкостта, скороста и интелекта са се развили хармонично, докато за фелините е било важно да оцелеят доста повече от това да пеят песни под цъфналите липи.
Може би един ден когато котетата успеят да се препобят с демоните ще намерят и време за изящните изкуства и с поколенията ловкоста им ще намалее, а ще се дигне интелекта... Това сал Орим може да каже.

И идея си нямам защо са сложени демоните паз до сторова на фелините, въпоса не трябва да е отправен към мен.

В момента елф се прави ако искаш Маг и Стрелец. Елфите бойци са твърде кекави, но ако предположим че заемати тази ниша получаваме 3 запълнени. Фелините искат да са бойци и изместват елфите от бойната им ниша. Ами толкова, на елфите им остават 2 в които са много добри.

Само че едва ли това че местят елфите ти е проблема.

[Shamajotsi]

Абе, Вилорп, много си тъп! Фелините са бъгави, защото изместват елфите, там където последните са бъгави!

Не, честно, аз лично се отказвам да водя какъвто и да е бил спор на тази тема и туй е последният ми коментар тук - Слънцето наистина повтаря едно и също като развален грамофон с целта да докаже именно това повторено много пъти нещо.

Иначе проблемът му е именно това - елфите вече са само хипер яките стрелци и магове, а не и хипер яките бойци с меч. На стотно ниво математически герои остроухите имаха предимство. Те не че и сега нямат, ама... всъщност и аз не виждам проблема. Ама по-добре да не питаме, отговорът е ясен... (като формулировка, разбира се, но не и като съдържание).

[Mistral]

По отношение на последните няколко поста...

[cherno_slance]

Стига, не знаех че цялата фелинска раса се занимава с трепане на демони? Това е нереалистично за сметка на вътревидовия подбор, осъществяван чрез пресяване при размножаването. Последното със сигурност важи за цели биологични видове.
Докато сблъсъците с демони определено са работа на единици... на герои тъй да се каже....

... Освен ако културата не включва хареми и възможност силно изявени герои да оставят реки от гени след себе си... ма това не е много фелинско, а?

[Cocaine]

Колкото и да не искам да взимам страна, преди да видя достоверни тестове на расата, не можах да не се включа. Слънце, нищо лечно, но нека си изясним - ти си против показателите на фелините, или против създаването им като раса въобще. Защото от известно време ми се струва, че спориш само от любов към спора и, особено след като Асен "премина в твоя лагер", не търсиш приемлив начин фелините да бъдат въведени системно, а ги използваш като способ да наложиш танцьорите, да забраниш създаването на нови раси въобще, или и аз не знам вече какво. Явно е обаче, че фелините са трън в твоите очи и упоритата ти съпротива срещу тях е замъглила рационалното ти мислене. Пример:

Следователно аз съм против фелините изобщо да надскачат Ск 16 и Ловк 16 - това е максът на системата, извън който се намира една единствена раса. Едно изключение потвърждава правилото - две изключения премахват правилото. Следователно - Не! Границите трябва да бъдат Ск 16 и Ловк 16 и да се търсят косвени решения за достигането на образа.

Сега отвори книгата на страница 45 и виж показателя за Ловкост на гущероидите. Мисля, че току-що доведох основната ти теза до абсурд. Правило няма!

Това което искам да кажа е, спри да даваш кухи аргументи. Направете тестове, изнесете резултатите и тогава ще си проличи какво трябва да се оправи.
И моля, опитайте се да предложите някакво взаимноприемливо решение.

[Асен]

Хубаво е предварително да уточним разбира се какво е "имбавост". Очевидно критерият "фелинът печели битките" е неадекватен (иначе или всяка раса е имбава, или няма ама никаква разлика дали играем с гамбудур или демон от Бездната). Трябва да има и друго условие - например сляп фелин да печели срещу виждащо джудже, знам ли, вие кажете какво е имбавост.

Не четеш ли?

Да, ясно, че искаш да са най-добрите бойци. Аз пък не искам да си правя фелин всеки път, когато искам специалист в близкия бой.

Благодаря, Асене, даваш адски много информация, при това конкретна, та трака направо. Аз очаквах да каже нещо от рода на "печели въпреки среден зар по-нисък с единица", "печели, въпреки трите последователни АНУ-та" или нещо такова, ама ти даде безпогрешния алгоритъм за определяне на имбавост - правим тестова битка и после... гледаме дали искаме да си правим само фелини.

А бихме искали да си правим само фелини, ако знаем, че те са имбави, което го разбираме като правим тестова битка и видим дали всички не искат да си правят фелини... момент, че се обърках.

Я пак, какъв ни е критерият за имбавост на базата на тестова битка? Може ли този път да го обвържеш по някакъв начин с конкретния завършек, че съм глупав и иначе ще се объркам?

А иначе Слънцето искал фелините да са с 16 ловкост и скорост - какво си говорим въобще! Хайде да не потретвам какво трябва да се стори в такъв момент...

Искаш да ти обяснявам защо смятам, че раса, кото ми пзоволява +2 Ат, +3БЗ, + 3 ТД при почти еднакви други показатели, на еднакво ниво ми е се струва небалансирана?
Сори, вече съм го правил в темата. Просто не виждам смисъл да ти повтарям едно и също - или вече си го разбрал, или пак няма да искаш да го разбереш !

[Shamajotsi]

Ок, предното е било пред-последното нещо, което съм писал в темата. Но като се замислих, редно е едното "последно" да е за Слънцето, а наистина последното "последно" да е за Асен.

Та тъй. Не знам защо бе толкова неясно - говорех за тестов бой между фелин и нефелин. Тогава споменах за критерий по който да определим фелинът дали е имбав на базата на този двубой или не. Дадох пример. Ти очевидно не ме разбра, помислил си си явно, че искам някакъв "абсолютен" критерий, извън контекста на битката. Нямам си и идея как стигна до това заключение, дори примери дадох за това, което исках. Защо не се замисли какво трябва да значи това "предварително" - преди какво, бе, Асене? Ама нейсе. Във второто си мнение дадох други примери. Нека анализираме един от тях - "Печели въпреки трите АНУ-та". Какво не му е ясното, защо не се разбира, че това се отанся към конкретна битка питам аз?

Като отговор на по-предния ти въпрос: "Не четеш ли?", аз ти отговарям "Да, чета, и е хубаво да последваш този мой пример, защото аз освен това също като теб пиша".

И накрая, за да не можеш да се правиш пак на неразбрал, ще кажа какво исках. Исках да се проведе една битка. Можеше и повече, според желанието. Исках обективен критерий - на базата на тази битка - да се определи дали създадният фелин - заедно с многото му ловкост, уж недостижимата атака, бз и тд - е бъгав. Не приемах "еми той взе, че би" по очевидни причини. Нямаше да има значение какъв щеше да бъде иначе критерият - стига да можехте после да ми направите гигант-магьосник, който при сблъсък с елф да докаже по същите тези критерии, че елфите не са бъгави магьосници. И нямаше да приемам отново доводи тип "ама то две-три битки нищо не определят, трябвало три милиона битки, дъра-бъра". Защо ли? Защото вие със Слънцето негодувате именно срещу представянето на фелините в битка. А не знам кой е провел три милиона битки с героите си. Аз лично не съм го правил.

А защо ти говоря в минало несвършено и бъдеще в миналото? Еми щото вече не ми пука. Честно казано съм изключително обиден от последните ти два коментара към мен, където ме третираш като идиот, при условие, че аз не съм те третирал така. Знам какво е компромис, знам какво е нахалство, знам какво е наглост и обидно отношение към останалите. И като толкова знаещ човек искам да излезеш от заблудата, че последните две неща имат нещо с предните две.

[Асен]

Ок, предното е било пред-последното нещо, което съм писал в темата. Но като се замислих, редно е едното "последно" да е за Слънцето, а наистина последното "последно" да е за Асен.

Радвам се, че ме уважаваш толкова...

Ок, предното е било пред-последното нещо, което съм писал в темата. Но като се замислих, редно е едното "последно" да е за Слънцето, а наистина последното "последно" да е за Асен.

Та тъй. Не знам защо бе толкова неясно - говорех за тестов бой между фелин и нефелин. Тогава споменах за критерий по който да определим фелинът дали е имбав на базата на този двубой или не. Дадох пример. Ти очевидно не ме разбра, помислил си си явно, че искам някакъв "абсолютен" критерий, извън контекста на битката. Нямам си и идея как стигна до това заключение, дори примери дадох за това, което исках. Защо не се замисли какво трябва да значи това "предварително" - преди какво, бе, Асене? Ама нейсе. Във второто си мнение дадох други примери. Нека анализираме един от тях - "Печели въпреки трите АНУ-та". Какво не му е ясното, защо не се разбира, че това се отанся към конкретна битка питам аз?

Като отговор на по-предния ти въпрос: "Не четеш ли?", аз ти отговарям "Да, чета, и е хубаво да последваш този мой пример, защото аз освен това също като теб пиша".

И накрая, за да не можеш да се правиш пак на неразбрал, ще кажа какво исках. Исках да се проведе една битка. Можеше и повече, според желанието. Исках обективен критерий - на базата на тази битка - да се определи дали създадният фелин - заедно с многото му ловкост, уж недостижимата атака, бз и тд - е бъгав. Не приемах "еми той взе, че би" по очевидни причини. Нямаше да има значение какъв щеше да бъде иначе критерият - стига да можехте после да ми направите гигант-магьосник, който при сблъсък с елф да докаже по същите тези критерии, че елфите не са бъгави магьосници. И нямаше да приемам отново доводи тип "ама то две-три битки нищо не определят, трябвало три милиона битки, дъра-бъра". Защо ли? Защото вие със Слънцето негодувате именно срещу представянето на фелините в битка. А не знам кой е провел три милиона битки с героите си. Аз лично не съм го правил.

А защо ти говоря в минало несвършено и бъдеще в миналото? Еми щото вече не ми пука. Честно казано съм изключително обиден от последните ти два коментара към мен, където ме третираш като идиот, при условие, че аз не съм те третирал така. Знам какво е компромис, знам какво е нахалство, знам какво е наглост и обидно отношение към останалите. И като толкова знаещ човек искам да излезеш от заблудата, че последните две неща имат нещо с предните две.

А аз ти отговорих, че една битка не доказва нищо. Аз може да хвърля АНУ с фелина, последвано от АУ за теб. Да, шансът за това е статистически пренебрежим, но се случи на първия ми герой, срещу обикновен вълк.
Сега какво, да обявим бойните магове за по-слаби от вълците ли;)?

Статистически ти трябват около 100000 битки с някаква проста тактика на героите, която използва максимално способностите им. Тогава няма да имаш сериозни отклонения, или поне ако имаш, си егати каръка .
По-елементарният вариант, а като цяло и по-сигурен, е да сметнеш вероятностите. Затова ти приведох примерите с два персонажа, които съм оптимизирал лично по сходна концпция. Основната разлика е в расата. А, да - въпреки математическото изчисляване, 9 Ин е минималното системно смислено, което не изисква да разиграваш тъп персонаж, така че и двамата имат толкова!

Ок, да приемем, че те двамата се бият. Тъй като и двамата са мои, мога да си ги сбивам редовно. Е, предимствата на Фелина Пинко Розовата Пантера са очевидни - опонентът му го удря при 50% от атаките си, със зар 11 или повече а от останалите още около 30-40% попадат в бронята, която, да отбележим, е нагръдник със защита 4.
Така, сега да им сметнем кой колко често го уцелват и за колко. Двамата имат щета съответно 6зара+1 за фелина и 6зара+4 за човека и сходна жизненост. Броните им дават еднакво намаление, или тази на фелина намалява повече (ризница за човека, дървне нагреъдник за фелина). Щетат аможе да се приеме за равна, но при въпросът кой колко често бива уцелен става мазало.
Оставяме настрани АУ, шансът за който е днакъв и за двамата. Освен това ефектът на АУ често обръща битка, кяото губиш, или направо води до победа. Шансът за това обаче е равен и за двамата, така че за целите на анлиза аз го анулирам.

Ако фелинът може да ползва активна защита, нещата стават дебели - а той може да си го позволи при 3 ТД повече, 1 точка по-малко Издържливост и по-ниска цена в ТД на защитата спрямо атаката.
При активна защита с отклони отпадат още около 40% от атаките на човека, а всички без АУ влизат в нагръдника. Влиза 1 атака от 10 и ако не е АУ, е в бронята.
Прицелените атаки на човека са статистически невъзможни в главата, или имат 1% шанс за успех при атака в крайник, ако фелинъът не позлва активна защита. При активна защита за 2 ТД, не могат да се пласират без АУ. Разчитането на АУ не е печеливша тактика в повечето случаи.

Атаките на фелина попадат при над 82-90% от случаите, при зар 7 или повече. От тях близо 70% попадат в ризницата, но това просто намалява щетата. Освен това имаме около 10% атаки, които не са в ризницата, а я надминават. Ако фелинът се защитава, при него такива няма, освен АУ.
Защитата с отклони сваля попаденията до 50%, тоест шансът фелинът да бъде уцелен, ако не се защитава. От тях ризницата обира всичко без 1%, грубо казано. Това обаче означава, че за същият шанс да избегне атаката, на всеки удар на фелина, човекът може да трябва да изпозлва до 6 ТД. За релаен шанс за париране му трябва 4ТД и ТМ за "Блокада", при което шансът за париране е на негова страна. След изчерпване на Маната, която фелинът може да използва смао за нараняващи Специални Атаки, шансът не ена странта на човека да парира, просто поради разликата в Атака с оръжието, която пак е настрната на фелина с 2 точки.
Прицелените атаки на фелина могат да попадат в крайниците при 13+, ако опонентът не използва активна защита, тоест в около 25& от случаите. Налакътниците и наколенниците ще пренебрегне, само ако има АУ, но дори при пълна активна защита с отклон, има 1% анс да успее без АУ - което изисква, отново човекът да похарчи 2-6 ТД.

При едновременна размяна на атаки, без защита, с изпозлвна на максимална издържливост, фелинът нанся 3 Атаки в първите десетина рунда. Човекът нанася 3 атаки в първите 3 рунда, после спада на 2, като атаките му имат по-малък шанс да уцелят.

Осмислихте ли горното? И двамата имат шансове за победа, за това играем със зарове. Шансовете определено са на страната на фелина, с повече от 20%. Колко от вас искат да се бият с опонент, който ги бие в 8 от 10 случая, ако не се старае, и в 9 от 10, ако играе поне малко тактически правилно?
Аз не искам. Следователно какво, да си правя Фелин вски ъпт, когато искам да правя боец? Да се надявам, че Водещият няма да ми изпрати наемник-фелин на моето ниво? Да се обявя за "приятел на фелините" и да ги подкупвам с риба и мляко ?
Е, не съм съгласен на нито едно от горните, когато играя концепция "човек-дуелист" !

Аз пак смятам да се забавлявам с битките на фелина Пинко. Те обаче не доказват нищо - доказателството е онова горе, което миналата седмица опитвах да не пиша. Е, явно настоявахте, така че писах.


И една специална забележка, за да не се разправяме по същия начин за максимална Ловкост 18. Ако същият фелин беше с маисимална Ловкост 18, ще има по-виоск показател на Войн и 1 повече на издържливост. Това означава следното.
Същият брой ТД, ако ползва умора, "само" 2 ТД повече от човека, без да я полззва.
Същата атака - вижте шансовете на човека за защита, промени няма.
1 БЕ по-малко - намалете със с7-8% шансовете му за успешна защита.
Вместо да печели в 8 или 9 от 10 случая при еднакви зарове, ще печели в 7 или 8 от 10 случая. Остава си прекалено!

[Елендил]

Асене, сметките ти са неточни.

Човекът на 3 ниво ще изкърти фелина, защото пропускаш 2 неща
1) Фелинът няма право на метална броня. Дървеният нагръдник е с Устойчивост 8. При средно 24 щета ( 6*3.5+2БЩ+1Спец в мечове) за 3 удара от дървен нагръдник получаваш дърва за отопление. Така че, СЛЕД като човека насече нагръдника на фелина, последният не трябва да допусне да бъде ударен ( иначе следва разпаряне и мъртъв фелин). А ризницата с Устойчивост 16 ще пази човека мноооого по-дълго.
2) Човекът с двуръчен меч винаги може да вземе акробатика на 7 степен. Прави по някое време прескок и удря фелина. Фелинът няма право на активна защита, а до колкото си спомням имаше решение при атаката в гръб да се взима наказанието за МР само ако се умножава щетата чрез СУ Убиец. Така, човекът удря котето, нанася му доста щета, добавя Разпаряне... и има мъртво коте.

А за човека, който ще бие фелина на 3 ниво:
СИ 12
Лов 16
Пр 5
ИН 9
Изд 5
Акробатика 7
Войн 6
Спец в мечове 4
и Бързо развитие 2
(63+121+30+28+21+10 + 3=276ТР)
А може да получи 184+3*(16+4+12)=184+96=280 ТР. Опция е Акробатика на 8 и още малко Бързо развитие за повече БЗ.

А, пропуснах да отбележа, че човекът ще има доста БЗ заради акробатиката. Още една опция е човекът да сложи кожена и плетена ризница, ако е позволено.

[Vilorp]

Елендил, сметките ти не са съвсем точни.

Нагръдник с ЗА4 и уст8 трябва да понесе 40*8=320 щета за да стане на трески. В идеалния случай меча ще нанася 24 щета на удар и ще прави по 3 нараняване на нагръдника, той обаче има 10 ЕЦ (еденици цялост) за 1 степен на защита.
С други думи 320/3(намаляване на щетите)=106... всеки малонивеен герой ще е мъртъв преди да му се счупи нагръдника. Нараняването на броните играе роля в кампании където не можеш да си ги кърпиш постоянно, а имаш време да се посъвземеш между битките.

Асен твърди че не можеш лесно да удариш фелин, тава като го удариш е друга бира. Човекът който си дал за пример не е особенно подходящ, защото с двуръчен меч ще има атака от 16+12/2+3+1=26 при ЗА на фелина 36. Значи 50% удара да попадне в бронята. Или ще вкарваш по 8 щета на удар +4 от разпарянето. Фелините имат МР 3-4 което се явява усложнение при прескока и 7+3з<>16+4 значи 14+ за успешен прескок. МР на оръжието всъщо влиза като усложнение ако не се лъжа и нещата отиват на 17+ от заровете...

Та да погледнем: при 12 щета ще ти трябват 6 удара, за да свалиш которляка. Котката използвайки умора спасява максимум 30 удара, ако и тя прави по 2 атаки като човека.
Специалист в защита ти е по-на далавера от Акробат, кото на това ниво не можеш да ползваш.



С това не казвам че котките са по-добри, а че предложения персонаж е далеч от съвършенството.

[Асен]

Елендил, прочети пак правилата за щети на предмети - след като ризницата понесе 80 щети, защитата й пада с 1 точка. Което ти дава 1,5% шанс да нанесеш удар при активна защита на фелина.
Сега сметни колко щета ще е нанесъл фелинът за това време и ще разбереш защо е лоша идея да разчиташ на подобни правила, които впрочем са опционални и често не се ползват !

[cherno_slance]

Кокаине, чети какво съм написал преди теб!

Първо - казах, че изключенията над 16-ка на показател трябва да се обосновават, а не че са абсолютно изключени.

Второ - Няколко поста преди теб съм споменал гущероидите с тяхната 17 ловкост и съм обяснил защо при тях е оправадно. Сега ще се поясня допълнително:
Те живеят в блатото и са подложени на ежедневен естествен подбор - в сблъсъци, които не се провеждат в двубои, лице в лице. Вечерята често има насрещни желания към теб самия. Нужни са ефективни способности и качества за оцеляване, при положение че Блатото не е място, където можеш да се разхождаш опакован в броня или да използваш оръжия с МР над 1-ца и по-сериозно тегло. Защото, където не се налага да се плува, трябва да се гази в тиня или да се промъкваш през шубрак. И целта не е излизане в битка, а издебване на плячка, за да има манжда.

В същото време, когато теб те нападнат на такова място, едва ли е атаката е съпроводена със звън на изтеглена от ножницата катана - в 99% от случаите нещо се опитва да те вземе за вечеря и напада от засада - при което всяка точица на БЗ е жизнено важна, защото системно това е последната защита, поради недопустимостта на парирането и отклона.
В тази връзка повечето играчи, които съм виждал да използват щархи, ги ориентират към убиец, юмручен бой, борба (идеята да влезеш на жертвата откъм гърба, прилагайки душене в комбинация с бонуса от убиец е примамлива - по-слабите жертви просто преритват и се отпускат в безсъзнание, почти безшумно). Част от тези играчи приемат забраната да се носи метал по тялото като забрана и по отношение на оръжията, та се разкарват с костени кинжали, боксове и прочие.

[hameleona]

Мистрал да ме поправи, но повечето фелини служат по едно или друго време в армията и се бият с демоните...

Ако тръгнем да нагласяме всички статове ролево, тогава гигантите трябва да са най-дивата раса. Така че, Слънце, обясни ми, за що не са.

[cherno_slance]

Хам - армията върши работа в два случая:
1.
Тя е инструмент за защита и нападение срещу други държави. Доказано е неефективна срещу противник, който не разчита на сериозна материална база, която да атакуваш (или откъдето да очакваш да дойде към твоята материална база).
Казвам това, защото в повечето случаи демоните не създават нищо, а ако завладеят някого, бързо го докарват до съсипия.
2.
Тя е изцяло щит за опазване от ниско развит съсед, който идва всяка събота на шопинг в твоите земи и плаща със стрели, а не с кредитни карти.

И в двата случая обаче армията не разчита, че битката ще се проведе чрез множество двубои едно на едно, където околните изчакват двойката противници да се заколи честно и почтенно. Армията е машина и при продължителна употреба по предназначение води до един единствен, доказан ефект.

Ефектът е следния: армията и нейната употреба по предназначение не пресява смелите и силните от слабите и страхливите, а.... младите и обикновенно несъздали потомство мъже от зрелите (малко по-възрастните, но още не стари) и създали потомство. Това е дългосрочният, генетичен ефект от продължителната употреба на армия в условията на война. Защото армията се използва основно във война, а войната НЕ е естествен подбор.

По въпросът за гигантите: Трябва да четеш по-внимателно историята на расите. В книгата изрично се казва, че останалите богове се притеснили от чедата на Сариман. Не се говори за завист, а за притеснение... Мислел ли си защо?
Аз знам, понеже личният опит ме е убедил, че когато един човек е "по-голям" по душа от другите, той обикновенно има и по-големи недостатъци. Учените, които не могат да си намерят чорапите, политиците, които не могат да се разберат със собствените си семейства и т.н и т.н
А Сариман не се е стремял към хармоничност, а просто към "по-по-най. Но голямата виталност идва с надмощие на плътта над съзнанието, докато силата на интелекта не води автоматично до усилване на съзнанието (способността в действителност да разбираш и приемаш себе си и вселената)... но пък лесно води до гордост от това, че си умен. Гордостта, в съчетание с интелект и сила, ражда незачитане на другите - а незачитането лесно се превръща в чуството, че останалите само ти се пречкат в краката и ти харчат ресурсите.
Тоест, когато другите богове са изроптали заради първоначалната версия на Гигантите, не са имали предвид че са небалансирани като статове от системата Аксиом 16. А че когато създаваш нещо на принципа "по-по-най", когато просто уголемяваш нещата, от това те не стават автоматично по-добри.

[Vilorp]

Аз щепомоля Мистрал да каже как стоят нещата с демоните. Дали просто си хортуват на съседния остров държейки фелините в бойна готовност или спорадично правят набези.

Иначе слънце спорад-зависи от демона. Има някой демони дето излизат 1 на 100 фелина и ги размятат, а може да има и такива където 1 фелин маже 20-тина. Въобще въпроса тук се завърта коло това какви демони обитават Титания.
Като трити вариант може да са и просто дименционни пътешественици, който строго погледнато са си демони, щом не са от настоящето измерение. Примерно един обикновен ситски лорд, клингон, Т100 или Мики Маус ще са демони ако се озоват в Магландиум. Но определено трябва и дефиниция на демони да се направи.

пп. Гореизброените ще са демони и в нашето измериние да се появят между впрочем.

[cherno_slance]

За таквоз животно като "обикновен" ситски лорд не съм чувал, но да - схващам идеята.

Проблемът е, че Мистрал тепърва ще тръгне да оформя облика на демоните по такъв начин, че да оправдава развиването на ловкост и бързина във фелините независимо от "алтернативната цена", която плаща телесното им структура (ако я погледнем като инжинерна конструкция).

Те на това му викам да сложиш каруцата пред коня. Дори още веднага да представи пълно описание на демоните, състоящо се от осем глави по Х страници, пак ще е закъснял, щом трябваше да го побутна по този въпрос, та чак след това да обясни за тях.

П.П. Наистина, при положение че няма ясен облик за демоните на фела и причинната връзка между тяхните особености и нуждата от развиване на точно определени качества във оцеляващите фелини.... при това положение за какво говорим!

[Vilorp]

Говорим за това, че има начин да се обясни от де идва тая висока ловкост при фелините. Все още не се намира кой да направи Вилорпски Фелин (ВФ), а битката с Мистралския (МФ) все още се бави. Разбира се беше показано, че Фелин на трето ниво може да има повече атака и повече защита от човек, ама може и да няма, като дори отстъпва във някой показатели.

Аз лично бих могъл да направя ВФ, ама не бих могъл да го сбия с Математикс (математически човек войн) без после да има възможност за обжалване.

Последно: Като почна да ми се зарежда картинката която пусна Мистрал очаквах това да е карта на Фела и околностите й, ама не би. От картинката съдя обаче, че неговата идея за ловкостта на фелините, не е свързана с расовия подбор, но за момента той само картинки пуска без да говори.

Още едно последно: Кажи как се превеждат певчески дуели.