Дискусия - защита от атака с две оръжия

[Vilorp]

Вчера го бистрихме въпроса с парирането и ето до какви изводи стигнахме:
Парирането винаги има усложнение с разликата от МР на двете оръжия - това си е офицялно по принцип.
Ако те атакуват с две оръжия МР-то им се събира и съответено се определя разликата между този нов МР и този на париращото оръжие.
Така атаката с две оръжия може да се отбегне по 3 начина:
а) отклон - стига да имаш достатъчно време
б) париране всяко оръжие по отделно - стига да имаш време и тогава усложнението е само разликата между двете оръжия
в) едно париране на двете оръжия едновременно - пести ти ТД, но усложнението е МР1-МР2=-|Х|, където МР1= МР на първо + МР на второто оръжие на боеца с две оръжия, а МР2 е МР на париращия.

Първия случай принципно е стандартната тактика в такива ситуации. Втория е елегантно решение, ако оръжията са еднакво дълги и можеш да си позволиш ТД за да ги парираш по отделно. Докато третия би се предпочал от някой с голямо оръжие срещу две малки.

В пет поредно поста имеше съгласие по въпроса и затова го добавям тук. Няма самостоятелна тема а е част от дускусия.

[BatGojko]

Не те ли притеснява именно финалното изречение в цитата? Изведнъж се оказва по-лесно да парирам два меча едновременно с алебарда, отколкото да ги париарм по отделно. Н амен лично ми се вижда притеснително.

[Vilorp]

Ами не е точно така защото двата меча имат съответно МР2 и 2 или общ 4, колко то е и на алебардата, сиречдопълнително усложнение няма и ако погледнеш реалнодори атаките да дойдат от две различни посоки дължината на алебардата би позволила да ги пресрещнеш. Ако пък си с алебарда срещу два кинжала и техния общ МР е 2, то усложнение отново има и то е 4-2=2, затова съм го писъл в модул умножил по -1. В случая който е описал слънцето и на който ти си дал отговор, при твоя вариант гиганта е обречен винаги да пуска едната атака да го удари, а при възможността да парира двата меча едновременно, той все пак има шанс да остене незасегнат. Съвсем в конкретния случа МР2+МР=ОбщоМР4 срещу МР3 на брадвата и въпросния гигант ще има -1 шанс за успех при противопоставяне на двете атаки, докато ,ако му се забрани да парира едната се получава -1 шанс за тази която парира (2-3=|1|*-1=-1), а другата дирактно влиза. Щом няма начин това да се избегне боеца с две оръжия (БДО) става утимативен веднага щом си вдигне атаката на такова ниво, че да надхвърля БЗ с достатачно за да неможе да се пренебрегне напълно от отклон. В случая в сесиите на Слънцето герояте започват с такава атака, а в случая с битката на Арената, още на нулево ниво може да бъде постигната.

Колкото за кинжалът и ТД... Два кинжала и БДО на 12 извършва атаката за 5 ТД, добавяме спец на 12 и атаката става на 4, слагаме и бърза такава и тя стана 3ТД за атака с 2 кинжала... май го мислихме някак да се докара до 2 ТД, ама в моента не се сащам как беше. Ама май беше за париране, щото то ставаше 3/2=1+1 и БЕБО ракарваше допълнителната точка та е ти париране за 1 ТД (;

пп. Моля накой добър мод да събере мненията по въпроса от БЕБО, Въпроси и отговори и последните две от тука в една темичка за да видим изпускаме ли нещо междувременно.

[BatGojko]

Ами да. Такава е идеята на бой с две оръжия, а не просто с едно двуръчно. Все пак в моного случаи щетите са близки, така че тоя с две оръжия силата му е именно в това да не могат да парират и двете му атаки.

[Vilorp]

Да де, ама тогава попадаме на два казуса, а може и малко повеча да са:
а) боец с две оръжия винаги удря, ако противника не се отклони и от девета атаки напълно.
б) нямаш как да се предпазиш от втората атака, а пък изрично си спомнян че системата нетрябва да забранява каквото и да е, и да спира свободния дух. Ако накой иска да обрече кава броня 16-тица не трябва да му се забранява, а да му се каже че остава с 5 ТД на ринд заради ограничената подвижност.
в) за да се предпазиш трабва да се комбинира отклон и париране, където пък изрично беше опоменато, че трябва да се направи избор между двете или париране или отклон.

В тая връзка може би трябва да се добави още 1-ца усложнение, ако пробваш да парираш две оръжия с едно, освен разликата в МР им, което ми се струва че пак си му дава достатачно предимство на БДО баз да принуждава останалите боци да гледат, като агнета на заколение когато срещнат такъв.

[Shamajotsi]

Бтв, явно това също не е одобрена промяна, така че ако може някой мод да я цепне темата тук.

Иначе ти колкото щеш увеличавай усложнението, проблемът, че с алебарда парираш две оръжия по-лесно, остава. Но пък ако се махне тази механика, попадаме на другия проблем, че един воин колкото и да е опитен, често ще се оказва твърде бавен за да избегне едната от двете атаки.

Не знам дали ще бъде твърде сложно, но какво бихте казали, ако при париране на две оръжия едновремено се приема по-голямото от двете усложнения (от сбора на МР-тата на двете оръжия, както и от МР-то само на едно от тях)? Т.е. парирам две оръжия с МР по 2 с моята алебарда, която е с МР 5, примерно (книгата не е у мен). Едното усложнение е 5-2*2 = 1, другото е 5-2 = 3. Тогава се взима по-голямото, именно три.

Така двуръчните няма да се окажат цярът против БДО, но пак ще има механика за "двойно париране" за мераклиите да пестят ТД. Има го единствено моментът, че хората с големи оръжия няма да има смисъл да парират оръжия поотделно, но не знам дали това е чак такъв проблем.

[cherno_slance]

В реалността хората с по-дълго оръжие всъщност не парират - те просто не дават на противника с две по-къси оръжия да ги финтират. Тоест с едното си оръжие да отклонят неговото единствено, а с другото да влязат. Там е логично, ако умело използваш по-големия обсег на своето оръжие, да държиш противника на разстояние.

Атака с две оръжия в стил "пеперудата затваря крила" практически няма в реалността - механиката на човешкото тяло превръща подобно действие в хващане, защото силата на краката минава през завъртане на таза, а при такова симетрично пресягане той не се върти нито по часовниковата, нито срещу часовниковата стрелка. Удари с леки оръжия са възможни - но пак нямат силата и скоростта на нормален удар. Съответно противникът пристъпва и мушка или се отдръпва и сече по ръцете при кръстосването им в края на удара.

Поради тази причина умелият боец с две оръжия срещу един противник използва финтиране - проправя път за едното оръжие с другото, блокира чрез единия меч с пресрещащ удар с другото и т.н. Наблюдавал съм такива двубои и съм виждал как боецът с две оръжия има проблеми винаги, когато опонентът с един меч започне да увлича едно от оръжията му - понеже опонентът държи своето оръжие с две ръце и самият двоен хват представлява лост.

Тъй че в реалността използването на два меча не носи автоматичен успех на всяка втора атака- а пък атаката стил "пеперудата затваря криле" често предизвиква... предизвикана атака, насочена право към средата на атакуващия с две оръжия. И в този момент той посреща с гърди удара на нападнатия, дори ако онзи е много по-неумел фехтувач - не мисля, че е особено "оцеляващо" или целесъобразно. Ако опонентът е опитен, може да направи и други неща...

Аз лично предлагам предложението на Вилорп да бъде прието така, както е - защото 1-цата допълнително усложнение е ненужна - самият боец с две оръжия има проблеми, защото държи всяко от оръжията си с по-една ръка - по слабо и не може да упражнява лост върху дръжката.

[Vilorp]

В тази тема

И по конкретно в този абзац:
Битката която постави най-много въпроси беше...

пп. Когато ти трябват модове никакви ги няма иначе неможеш да се отървеш от тях (;

[hameleona]

Акхъм, в интерес на истината, яка им душа на бойците ползващи БЕБО и БЕНО - останалите си имат начини за защита - двуръчното е много по-дълго и можеш да го дтържиш на разстояние, едноръчното и щита също позволяват да спреш и двете атаки, ама едно единствено оръжие, при това късо или средно дълго срещу две със същата дължина, просто е обречено.

Слънцето много точно е посочил, че с едното оръжие се увлича противниковото, а с другото се нанася удар. Системата в мномента отразява това точно така, според мен. И ако може някой да ме светне, къде точно е проблема на нещата в сегашният им вид?

[Vilorp]

Хам отцети пия дискусии в отделна тема моля те. От тук и от Бебо

Иначе вдигането ня щит може да се комбинира с отклона, но едно че трява да имаш сила за да носиш щита, едно че ти трябват ТД който може и да нямаш. При 7 успех за едната и 9 за другата атака, над бронята и атака за 9 ТД как ще се предпазиш? Дори със щит?

[Shamajotsi]

Много зависи както от Силата (какъв щит можеш да вдигнеш), така и от Прецизността (колко по-добре ще те пази този щит), така и от Спец. в Защита (колко още по-добре ще те пази щита).

[Vilorp]

Ако имаш Бебо и спец в оръжие на 12 на дали ще ти е проблем да имаш и спец в защита на 12 както и нужната сила да видгнеш щита. Проблема е че врътката с парирането се появава още на нулево ниво кое е игруемо, а не математично.
Признавам че гиганта то примера можеше да има брадва и щет вместо двуръчна брадва, но му отива на кони концепцията за берсерка ако има щит, а именно бесекра сасипа БДО-то в крайна сметка.

[hameleona]

Вилорп, покрай тая дискусия сте нафлудили половината форум бре!
Не мога да събирам мнения от различни теми. Най-добре, започнете изчистена дискусия, а после ще разчистя флууда.

[Vilorp]

Оцепи мненията от тая тема тогава.

[BatGojko]

Защо просто не насочите усилията си към Специална Атака (Умение), която да позволява париране на повече от едно оръжие, вместо да се опитвате да го обособоте като универсалноправило.
Нека да сме честни - колко е обичайно с едно оръжие да можеш да парираш две едновременно? Особено ако са на две нива, или идват от две противоположни посоки... Как точно си го представяте?
И чисто системно, защо ми е да вземам бой с две оръжия, ако това ми намалява атаката, а и на всичко отгоре ме лишава от уникалния шанс да ме парират по-трудно? Не е ли по-лесно да специализирам в двъръчно оръжие, което така или иначе ми дава голямата щета?

Целта е всички умения да са интересни и забавни, а не да нърфнем ако може всяко, което ни се стори малко по-силно.

[Vilorp]

Идеята не е да прецакаме боеца с две оръжия. Както излезе в дискусията той пак се парира по-трудно. Идеята е боя с две оръжия да не е ултимативен: „Верно че ми е по-ниска атаката, ама какво ме бърка като удрям с поне едното от оръжията в 100% от случайте”. Тагава защо да се взима двуръчно? Защо да се взима и само едно оръжие? Вземи си две и ако успееш ще нанасяш щетата на двуръчното, а ако не успееш ще нанасяш щетата на едноръчно!!! Да не говорим за бедниня Бебонист който дори щет си няма.

От там иде проблема.

[Vilorp]

Идеята не е да прецакаме боеца с две оръжия. Както излезе в дискусията той пак се парира по-трудно. Идеята е боя с две оръжия да не е ултимативен: „Верно че ми е по-ниска атаката, ама какво ме бърка като удрям с поне едното от оръжията в 100% от случайте”. Тагава защо да се взима двуръчно? Защо да се взима и само едно оръжие? Вземи си две и ако успееш ще нанасяш щетата на двуръчното, а ако не успееш ще нанасяш щетата на едноръчно!!! Да не говорим за бедниня Бебонист който дори щет си няма.

От там иде проблема.

И в добъвка:

Вчере го пистрихме въпроса с рарирането и ето да кави изводи стигвахме:
Парирането винаги има сложнение с разликата от МР на двете оръжия - това си е офицялно по принцип
Ако те атакуват с две оръжия МР име се сабира и съответено се определя разликата между този нов МР и този на париращото оръжие.
Така атаката с две оръжия може да се отбегне по 3 начина:
а) отклон - стига да имаш достатъчно време
б) париране всяко оръжие по отделно - стига да имаш време и тогава усложнението е само разликата между двете оръжия
в) едно париране на двете оръжия едновременно - пести ти ТД, но усложнението е МР1-МР2=-|Х|, където МР1= МР на първо + МР на второто оръжие на боеца д две оръжия, а МР2 е МР на париращия.

Първия случай принципно е стандартната тактика в такива ситуации. Втория е елегантно решение, ако оръжията са еднакво дълки и можеш да си позволиш ТД за да ги парираш по отделно. Докато третия би се предпочал онт някой с голямо оръжие срещу две малки.

Аз лично тази комбинация от решения я кахарсвам, ама кажете ако има някаква дупка в логиката.

пп. Това за папирането явно не есвързано толкова с Бебо и бено и заедно с въпросите от Въпроси би могло да се цепне в тоделна темичка.

Към „в)” формулата да стане: МР1-МР2=-|Х+1|, така винаги ще има усложнение от поне 1-ца и дворъчните бойци няма да се чустват прецакани дори срещу някой с двуръчно оръжие.

[hameleona]

Аз съм пас, но смятам, че да се парират две оръжия с едно защитно действие е грешка. Честно казано, не мога да си го представя. Да не говорим, че проблема май е само при лекия проблем на БЕБО-вците да се защитят. Вече имам няколко идеи (част от тях съм ги посочил):

1. БЕБО да дава -1ТД към Париране. Така е доста вероятно да успеете да парирате двете оръжия... а ако са два кинжала... ми, дето викаме в Хасково "Шанс Брат, живота е гаден."
2. отново БЕБО да дава някаква Спец. Атака от рода на:
Забързано Париране
Цена: Х ТМ - математиците да я измислят, аз не мога.
Описание: Добавка към париране. Героя използва магическата си сила, за да извърши по-бързо париране.
Ефект: -1ТД за Париране; -2 към същото Париране.

два прости примера.
може да се измислят и други варианти

[Shamajotsi]

Разбира се, има го и моментът, че при еднакво развитие БЕБО-то може да си парира двете оръжия на БДО и без допълнителни добавки, както споменах. Просто на седмо ниво парирането става за двойно по-малко ТД от атаката, ерго може да се правят две парирания за времето на една атака на подобно оръжие, като отгоре на всичкото, на същата степен все още не е отпаднало "отсрещното" изискване за атаката да се прави за повече ТД.

Но спорът беше дали е "честно" едната атака на БДО да влиза автоматично при "нетрениран" с БЕБО противник. Очевидно това е било идеята на СУ-то от книгата, така че явно е честно.

[Vilorp]

То може такъв да му е замисълът, ама явно не е добър замисълът изначало. Нали ви казах как човекът съсече гигант за 1 рунд и при това не бяха някакви високи нива, а нулево. С други думи напълно редовни начални герои. Ако се остави по първоначален замисъл нещата се ограничават до Маг, БДО и баласт.
В случая мага ще свали всичко, което не успее да разкъса БДО-то, защото той нанася удар в 100% от случайте, а мага успява в 50% срещу всичко, което не е джудже. Тук вметваме, че мага прави 10 удара за 1 рунд (;

[Елендил]

Много съм любопитен да видя как боец с 2 оръжия може да вкара 39 щети през бронята на гигант, на нулево ниво при това. На нулево ниво не знам как ще изкараш с допълнителното оръжие над 17 атака, освен ако си с 2 кинжала и ползваш СА прицелване, или нещо с финт. Та формулата за атака е
3зара+19>16+8 БЗ+6 (за обикновена ризница)
или с 3 зара трябва да хвърлиш поне 12, за да може основноо оръжие да мине покрай бронята, или над 14, за да може и допълнителното да не удари бронята. Горното без никакви защитни действия на гиганта, само 1 кожена ризница и 8 БЗ, а може да си добави още 3 точки с отклон. Явно героите не са били толкова нормални...
А за замисъла: боецът с 2 оръжия ще удря задължително с поне едното само ако се играе на високи нива, защото на Б2О проблемът е с наказанията за ползване на 2 оръжия, и е по-лесно да му се противодейства с щит или отклони+ броня, а не като се парира всяка атака, която всъщност прави малко щети (при използване на леки оръжия), или боецът с 2 оръжия има много сила и съответно малко ловкост, тоест може да му се парират 2-те атаки спокойно и опонентът да се възползва от сериозното си превъзходство в атака и ниска БЗ на Б2О, както и липсата на щит.

[cherno_slance]

Виждал съм живо ефективна игра с един шинай срещу два (стандартен и "вакидзаши".
Самият Миамото Мусаши, който е разработил концепцията за бой с два меча, казва че тя е максимално ефективна срещу числено превъзхождащ противник. На едно място в текста на Го Рин Но Шо има изречение, което горе долу казва, че като излезеш на равностоен противник, оставяш втория меч и се съсредоточаваш с използването на единия.
Аз самият като хлапе, че и юноша, обичах да се пердаша с пръчки от балур с аверите - помня много добре, че хватът с две ръце ми даваше възможност за по-резки, бързи и силни удари. Същевременно атаките с две оръжия от срещуположни или почти срещуположни посоки се оказваха интригуващо неефективни - години по-късно проумях, че ефективният удар изисква вкарване силата на тялото, което няма как да стане при симетрични посягания.
... По някаква причина, която не е очевидна за нас, неупражняващите масово фехтовка, боят с две оръжия не се е наложил нито като масово умение, нито като върховно умение за сблъсъци едно на едно.

[hameleona]

Да, Слънце, само че, освен за куулнес, не се сещам реална причина в реалността да се ползва само едно едноръчно оръжие, вместо да се комбинира със щит.

А за това, че атаката с двуръчно не е никак бавна... това е друг въпрос...

[Асен]

Намаляваш частта от тялото, която е обърната към опонента. По този начин основното ти оръжие може да поеме и защитните функции, което освен всичко означава, че не се налага да носиш второ оръжие, например щит.
Не е удобно за масово меле, но в дуел е удачно.

[hameleona]

Предполагам, но винаги ми се е струвало, че щита е някак си оръжието на селянина - дори да си слабо обучен пак имаш шанс, ако ползваш щит, срещу обучен враг. За жалост нямам възможност да опитам срещу трениран противник, но с нетрениран факта е, че един големичък щит (1.25 до 1.50м) практически те превръща в танк (да уточня, че самия аз съм 1.85м висок).

[Асен]

Предполагам, но винаги ми се е струвало, че щита е някак си оръжието на селянина - дори да си слабо обучен пак имаш шанс, ако ползваш щит, срещу обучен враг. За жалост нямам възможност да опитам срещу трениран противник, но с нетрениран факта е, че един големичък щит (1.25 до 1.50м) практически те превръща в танк (да уточня, че самия аз съм 1.85м висок).

Всички рицари са ти силно обидени в момента !

[hameleona]

да, самураите също

[Асен]

Едва ли, точно те щитове рядко са ползвали, освен в някоя и друга формация .
Само че самураите не те засягат особено, защото в Аксиом рядко се срещат. Виж, рицари вероятно има, макар и без кованите брони, които повечето рицари и в нашия свят не са виждали !

[cherno_slance]

Всъщност системата не прави разграничение между това да хванеш тежко оръжие с две ръце, за да удряш с цяло тяло, за максимална мощ - от това да го хванеш с две ръце оръжие като "обикновенния" аксиомски меч, за да удряш по-бързо (използвайки ефекта на лоста), да контролираш оръжието на противника при контакт от блок и приплъзване и т.н.
Тъкмо тази разлика прави БЕБО - при него оръжието се държи с две ръце, но не за +1зар+1ТД, а за точно обратното - повече рязкост, атака и бързина.

П.П. Като цяло - не ми харесва идеята, че се наслагват ТД за двете парирания срещу атака на войн с две оръжия. В реалността нещата протичат синхронно (при очевидни контри срещу симетрични атаки с две оръжия), а в системата не бива да има толкова съществена пролука (възможността 50% от ударите да влизат безпрепятствено.

[Vilorp]

Именно заради това предложих дългите оръжия да магат да парират двете къси. А иначе за две парирания на една двойна атака можеш да си го представиш, че отбиваш едното, а после се извърташ и блокираш другото. Парирането ти е по-бързо от атаката. Всъщност кумай само бат Гойко не му допадат нещата две оръжия да могат да бъдат парирани...