Дискусия - защита от атака с две оръжия

Фенски допълнения и неща в процес на тестване. Тук всеки би могъл да споделя и най-налудничавите си идеи за играта, за светове и за промени в правилата.

Модератори: hameleona, Модератори

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » чет апр 15, 2010 5:41 pm

мдам, само на БатГойко и на мен идеята не ми допада съвсем. В смисъл, не и да е нещо, което всеки може да направи.

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » чет апр 15, 2010 7:34 pm

Ако си представяш атака с две оръжия стил "пеперудата затваря криле".... да. Това няма как да се блокира с едно оръжие. Не и с пасивен блок.
Но има други начини - пресреща се едното острие и се прави крачка напред и към пресрещнатото острие - или точно обратното - дърпа се назад и се сече върху ръцете, когато се кръстосват. Остава и възможността да се нанесе удар в средата на тялото на удрящия с две ръце - смърт за смърт.

По много причини симетричната атака с две оръжия в стил "пеперудата затваря криле"... не се е утвърдила в практиката.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » пет апр 16, 2010 1:35 am

Нетренирания боец едва ли би могъл да спре две оръжия с едно париране. По-скоро с комбинация от париране и отбягване...
Макар че по-скоро се нуждаем от промяна в правилото за едновременна атака, вместо промяна на правилата за париране, но как да е.

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » пет апр 16, 2010 8:45 am

Хамелеоне, куца ти логиката. Парирането е по дефиниция париране и отбягване, иначе в 90% от случаите си уцелен, а в останалите 10% имаш други опции за защита, които пак могат да се приложат срещу втория удар.
Точно затова предложих на Вилорп решението с едно париране срещу двете оръжия, което всъщност се чете като "париране с наказания, защото е трудно" ;).
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » пет юли 02, 2010 1:54 pm

Вилорпияда Правила написа:Повдигам темата
Vilorp написа:Вчера го бистрихме въпроса с парирането и ето до какви изводи стигнахме:
Парирането винаги има усложнение с разликата от МР на двете оръжия - това си е офицялно по принцип.
Ако те атакуват с две оръжия МР-то им се събира и съответено се определя разликата между този нов МР и този на париращото оръжие.
Така атаката с две оръжия може да се отбегне по 3 начина:
а) отклон - стига да имаш достатъчно време
б) париране всяко оръжие по отделно - стига да имаш време и тогава усложнението е само разликата между двете оръжия
в) едно париране на двете оръжия едновременно - пести ти ТД, но усложнението е МР1-МР2=-|Х|, където МР1= МР на първо + МР на второто оръжие на боеца с две оръжия, а МР2 е МР на париращия.

Първия случай принципно е стандартната тактика в такива ситуации. Втория е елегантно решение, ако оръжията са еднакво дълги и можеш да си позволиш ТД за да ги парираш по отделно. Докато третия би се предпочал от някой с голямо оръжие срещу две малки.
В пет поредно поста имеше съгласие по въпроса и затова го добавям тук. Няма самостоятелна тема а е част от дускусия.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » нед юли 04, 2010 3:36 pm

Проблемът, който навремето посочи БГ с в) е, че изеднъж е оказа, че хем пестиш ТД, хем усложнението ти е по-малко ако се биеш срещу малки оръжия (кинжали) или се биеш с големи (алебардата се оказва особено полезна срещу Дризт или както да се казваше героят на Салваторе). Без в) СУ Б2О има предимството, че може да ти даде възможността да направиш две атаки, едната от които няма как да се парира, докато БЕБО ти дава предимството, че ти позволява да парираш и двете атаки. Не виждам проблем с това.
シャマョツィ

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » нед юли 04, 2010 9:32 pm

Shamajotsi написа:Проблемът, който навремето посочи БГ с в) е, че изеднъж е оказа, че хем пестиш ТД, хем усложнението ти е по-малко ако се биеш срещу малки оръжия (кинжали) или се биеш с големи (алебардата се оказва особено полезна срещу Дризт или както да се казваше героят на Салваторе).
Не виждам никакъв проблем въоръженият с по-дълго оръжие да може да държи боеца с по-малък обсег на разстояние.
Освен това, може да е лично предпочитание, но предпочитам базови въпроси, като парирането на атака с две оръжия, да се решават с умения, които са от основната книга. Уменията, които са добавени впоследствие на този форум, предпочитам да разглеждам като надграждане към описаните в издадения на хартия текст.
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » нед юли 04, 2010 9:37 pm

Асен написа:
Shamajotsi написа:Проблемът, който навремето посочи БГ с в) е, че изеднъж е оказа, че хем пестиш ТД, хем усложнението ти е по-малко ако се биеш срещу малки оръжия (кинжали) или се биеш с големи (алебардата се оказва особено полезна срещу Дризт или както да се казваше героят на Салваторе).
Не виждам никакъв проблем въоръженият с по-дълго оръжие да може да държи боеца с по-малък обсег на разстояние.
Освен това, може да е лично предпочитание, но предпочитам базови въпроси, като парирането на атака с две оръжия, да се решават с умения, които са от основната книга. Уменията, които са добавени впоследствие на този форум, предпочитам да разглеждам като надграждане към описаните в издадения на хартия текст.
Ок, може би тогава трябва да се преразгледа системата за париране, примерно. Но въпросът, който повдигнах, е че алебардистът парира лесно два ятагана, ама с един се озорва. Не просто това - атакуват го с два ятагана, той е мазохист и иска да парира само единия - но пак е по-добре за него да парира и двата. Тук не си говорим за разлика в обсега (с два ятагана нямаш по-малък обсег отколкото с един, че на алебардистът да му е по-лесно), а за разлика в бройката.

А иначе то нищо не пречи на този твой мироглед. Можеш просто да тълкуваш цялата работа като: от атака с две оръжия или отбягваш или парираш точно и само едното от двете оръжия. Вече надграждането на системата ти добавя опцията да си толкова умел в дадена област, че да парираш и двете оръжия.
シャマョツィ

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » пон юли 05, 2010 1:40 am

Системата за париране определено има нужда от изясняване, най-малкото, за да се обясни, че парирането не е задължително да представлява пряко отбиване. Все пак, Аксиом е достатъчно абстрактна система, за да не може да се приема, че на някоя опция отговаря само и единствено едно определено движение.
Не виждам обаче защо да изискваме развито СУ, за да се направи нещо, което дори нетрениран човек може да постигне с малко късмет и добри рефлекси.
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » пон юли 05, 2010 9:48 am

Асен написа:Системата за париране определено има нужда от изясняване, най-малкото, за да се обясни, че парирането не е задължително да представлява пряко отбиване. Все пак, Аксиом е достатъчно абстрактна система, за да не може да се приема, че на някоя опция отговаря само и единствено едно определено движение.
Не виждам обаче защо да изискваме развито СУ, за да се направи нещо, което дори нетрениран човек може да постигне с малко късмет и добри рефлекси.
тоест, при високи зарове и висока БЗ. Което и сега е (май) възможно. Париране + Отклон и стискаш палци да не те уцели. Акоп помня добре, номерът беше втората оръжейна специализация (БЕБО/БЕНО) да дава добър шанс да се парират и двете с една цена от към ТД.

Против съм да е като общо правило, не заради друго, ами защото за да добиеш свестни като стойност атаки, трябва да се оръсиш доста ТД, а в случея, защитаващият се не е дал нищо :( . това ми се вижда като отслабване на БДО. Не мисля, че е нужно. По-скоро е нужно подсилване на БЕБО и БЕНО, за да го настигнат.

А какво друго освен сблъсък на двете оръжия е Парирането, мамка му? Дали ще е приплъзване на острие по острие, дали ще е твърд блок, в случея системата не прави разлика. Някак си не виждам да "парирам" с пирует от балетните танци ;)

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » пон юли 05, 2010 10:26 am

По снадартните правила за париране БДО-то те удря в 100% от случайте, ако и двете му атаки са високи. Точно тия 100% ме притесняват и точно те станаха причина за спор на предишната Вилорпияда. Иначе забележете, че и БДО-то има далавера когат парира алебарда, защото двете му оръжия ибиха имали близка ако не равна дължина с тази на алебардата и нама да има усложнение, но пък ще има двойно по-голям шанс да парира или поне два опита. Тъй че не виждам проблем това дае като общо правило.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » пон юли 05, 2010 10:36 am

Има проблем - ако това е обща възможност, значи атаката с две оръжия на БДО също трябва да е като общо правило ;)
Единствено двуръчните оръжия имат проблем, защото си нямат трето ниво на специализация, за разлика от едноръчните. може би трябва да се помисли за някакво СУ БТО (Бой с Тежко Оръжие), отколкото да се мислят други неща. В смисъл, след като Имаме БЕБО и БЕНО, които ми се виждаха безсмислени в началото, но пък, след като имаме специализация в бой с едно едноръчно оръжие, защо да нямаме и специализация за бой с двуръчно такова?

Т.е. - проблема е в едно недостигащо СУ, не в сърса на системата. ;)

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » пон юли 05, 2010 10:57 am

Хам, зачети какво пише в началото на БДО-то. То намалява наказанието за ползване на две оръжия. Сиреч всеки може да се бие с две оръжия, не ти трябва СУ-за това, просто ще си далич по несръчен от някой който е тренрал тоя бой от малък.
Последна промяна от Vilorp на пон юли 05, 2010 11:36 am, променено общо 1 път.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » пон юли 05, 2010 10:59 am

в грешка си, провери какво пише в умението. Едновременната атака се разрешава от самото умение - иначе е невъзможна ;)

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » пон юли 05, 2010 11:03 am

Аксиом 16 63 стр. долу ляво написа:Всеки един герой можа да ползва едновременно две ръкопашни оръжия - по едно във всяка ръка - но това би довело до сериозни наказания към шансовета за успех на атака му.... -8 за видещата и -12 за втората ръка...
Та Хам, ча чукчето читател чувал ли си нещо (;
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » пон юли 05, 2010 11:31 am

Страница 63; Горе в дясно
Герой научил СУ "Бой с две оръжия" може да ползва едновременно две оръжия - по едно във всяка една ръка...
За софистика да си чувал? Може и аз да съм в грешка, може и ти ;)
А и проблема не ти е ако някой няма БДО. Дори по някакъв начин да си докара две по 30 атака (16 от основен показател, 8 от втория, 6 от Войн), наказанията са толкова жестоки (-8 и -12 т.е. максимум 22 и 18 атака), че е възможно да се предпазиш, парирайки едното и отбягвайки другото или евентуално разчитайки на бронята си. Не забравяй, че без БДО, атаката би отнела минимум 6 ТД (кинжала атакува за 5ТД). Е, признавам, че ако си с алебарда, няма да можеш да се защитиш... макар че, ако си с алебарда, най-вероятно ще го сгърчиш с първата контраатака... опа, извинява, с първата предизвикана атака (9 зара сечаща са си 9 зара сечаща. При равен брой ТР ще го счупиш, преди той да ти е нанесъл достатъчно щети, за да ти направи каквото и да е.

Виж, ако си любител на фехтовчиците, тогава си преебан, щото едноръчните оръжия нямат достатъчно щети... както и да е. Не виждам логика в позволяването на с едно движение да се парират две атаки (защото макар и едновремени, това са две атаки). По-скоро да се дава право на две активни защити - париране + Прикриване с Щит или Париране + Отклон, като всяка е към една от двете атаки.

За жалост, в А16 двуръчните оръжия са прецакани - няма правило, с което да стоиш извън обсега на противника си, като заявено действие - той ако иска да се приближи, нищо не му пречи.

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » пон юли 05, 2010 11:42 am

Принципно ти си в грешка защото не даваш целия цитат където се казва че със самото научаване наказанието пада на половина.

Иначе Асен каза по-горе, че парирането не е непременно да подложиш оръжието под това на противника, системата е абстракна и ако си са алебарда можеш да му дабиеш дръжката в кораме и така и двете атаки да не те достигнат, точно това правило ти дава възможност да държиш някой тип по-далече от теб, ако имаш по-дълго оръжие.

И в добавка: когато ти имаш атака 22 и 18 противникът ти ще има по твой сметки атака от 30, което е успех при удар в главата баз да можеш да се отклониш или да паририраш, защото си избрал да се биеш с 2 оръжия без да си го учил това.

пп. Можеш разбирасе и да парираш сама с водещото оръжие като атаката ти ще е 30, но трябва да си прибавиш разликата в размера. =)
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » пон юли 05, 2010 12:15 pm

Пак не виждам, какво те притеснява. Ако си развивал БДО, значи още ТР, които противника е вложил в нещо друго. Може да е Спец. в защита, може да е БЕНО/БЕБО... единствено двуръчното оръжие е прецакано.

А и малко да се заиграя...

Ако имам 16 Л (към 100% шанс, ако съм залегнал яко на двуръчно оръжие), значи имам БЗ от 16. Общата ми ЗА е 32, което наистина не може да се противопостави на 30 първа и 28 втора атака. Алебардата парира за 4 ТД (приемам, че съм развивал Спец. в Оръжия, за ТР, които противника е вдигнал БДО). Да, не мога да парирам два кинжала. За сметка на това ще му вкарам 30+ щета още преди да е дошъл, ще парирам едното оръжие, ще понеса 7+ щета от втория кинжал и ще му лепна още веднъж 30+ щета. Някак си не виждам, с какво ме превъзхожда БДО боецът. Поради по-високата си сила имам повече живот, нанасям повече щети и като цяло съм по-опасен. А ако не е с кинжали, просто не го виждам - най-малкото ще се надявам с отклон за общо 33 да докарам атаката в ризницата си (плетена за 7 ЗА) или дори в нагръдника (4ЗА). Ами... мисля, че ще оцелея... Някой път, просто се налага да понесеш известна доза щети, за да стошиш опонента.

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » пон юли 05, 2010 12:44 pm

hameleona написа: А какво друго освен сблъсък на двете оръжия е Парирането, мамка му? Дали ще е приплъзване на острие по острие, дали ще е твърд блок, в случея системата не прави разлика. Някак си не виждам да "парирам" с пирует от балетните танци ;)
Париране без да се движиш в същия момент е възможно, но аз не ти го препоръчвам, така че пируети ще правиш, и това важи дори в тежка броня. А парирането може да означава и просто, че набутваш по-дълго оръжие между себе си и атакуващия с по-късо, и за да не се наниже, сам си прекъсва атаката, или отвеждане и оплитане на оръжията едно в друго, или примера на Вилорп с дръжката на алебардата ;).
Както казах, едно движение може да те защити от две и дори не се иска специална тренировка на СУ - дали ще е успешно без тренировка е друг въпрос, който зависи от заровете 8)!
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
Cocaine
Гвардеец
Мнения: 694
Регистриран на: вт окт 07, 2003 10:05 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Cocaine » пон юли 05, 2010 7:22 pm

Някак си не виждам, с какво ме превъзхожда БДО боецът.
Мисля, че с почти нищо. Аз не виждам голяма файда от ползването на 2 оръжия и май никога не съм си взимал СУ-то. Съществува заради големия куулнес фактор, но честно, преди да го взема на 12 едва ли ще го ползвам, а след това ще атакувам с двете оръжия едновременно само срещу значително по-слаби врази.

Сещам се, обече, за 2 ситуации, когато умението е полезно - първо, когато едното оръжие носи магически бонуси, подсилващи героя като цяло, и второ, когато 2-те оръжия са трошащи - автоматично нанясят 12 временна щета на атака, гарантирайки, че няма да дочакаш контрата на съперника. В интерес на истината, това е постижимо и при атака с голи ръце, тъй като тя е доста бърза.
И мълком по речното дъно във дълги редици
ний гоним миража на някаква светла страна.
И в нашите ледни и мътнозелени зеници
гори безнадеждния пламък на жълта луна.

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » пон юли 05, 2010 9:19 pm

Факт е, че Бой с две оръжия според логиката на системата трябва да се използва точно, както посочи Кокаин, или за намаляване на наказаният при бой с едно роъиже, ако не можеш да си ползваш водещата ръка.

Срещу равностоен опонент с него вероятно си прецакан, независимо коя опция ползваме и дали някой с алебарда парира със, или без наказания двата ти меча, както е на път да се докаже и в моята форумна.

Всъщност, цялото умение би трябвало да се преразгледа, като атаката с две оръжия се замени с бонуси към париране с второто оръжие, или възможност за атака на двама различни противници със сегашния вариант.
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » вт юли 06, 2010 10:10 am

Бой с две оръжия има възможност за атака едновременно на двама противника ако са ти в обхвата на оръжията, всъщност той се явява „къса” продължителна атака.

Единствено може би да се подобри ако се разрешивторо хвърляне за париране, ако първото е неуспешно да можеш да метнеш още веднъж зара за второто, което си е втори шанс дето се вика.

На мен ми се струва че тази добавка към умението ще е много уместна.

Всъщност това го има ама не е читаво обяснено ми се струва или не е в точно този контекст:
Аксиом 16 63 стр. дясна колона. написа:Тъй като разполага с две оръжия при защота от атака на враг, героя има право на две защитни действия (всяко отнемащо своите ТД и намалено със съответните наказания в атаката му ако има разлика в МР).
Това как го тълкувате?

Ако портивника атакува за 8ТД, а двуръчния има 4 ТД за париране може да опита да парира втори път ако първия не е имал ефект?
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » вт юли 06, 2010 2:44 pm

Кокаин получава бонус - титла по желани, за насочване на темата във вярната посока :D
Пиши на ЛС да се разберем...

Ами, дава ми право да извърша две парирания върху една атака, което не мисля, че ме блазни много, защото има вариант да не мога да парирам двете атаки на врага с две оръжия (Атаката с два кинжала при БДО на 12 е за 5ТД. Парирането с кинжал е 1+ (5/2)ТД - т.е. дори да не зачитаме системата и да закръглим надолу, става 3ТД, което значи, че няма как да се парират), дори и двамата да сме майстори.

Точно поради това, винаги съм го третирал като атаката с две оръжия - извършват се две едновременни парирания, като единствените условия са:

1. Да си понеса наказанието към атаката (съответно и към парирането)
2. Всяко париране поотделно да не отнема повече ТД от атаката(атаките).

Отговори