Психология на средновековнието (и Титания?)

Секция с коментари и обсъждане на теми, които касаят известния ни за момента свят.

Модератор: Модератори

Fobos
Гвардеец
Мнения: 553
Регистриран на: съб дек 16, 2006 4:36 pm

Мнение от Fobos » чет мар 29, 2007 3:53 pm

Andras написа:Фобосе, по-полека. Ние не знаем почти нищо за психиката на хората от преди няколко века. Да, убийството е било нещо много по-нормално по разни места, което не значи обезателно че е имало по-малко патологични от днешна гледна точка отклонения. Може просто да са били по-чести... Въобще, категорично да се говори за тези неща е опасно и самонадеяно нещо.

А Кид, интелекта, ако се обосновеш защо ще го намалиш...
Ако имаш предвид, че на хората отпреди няколко века никой не им е правил психоанализа - да, така е. Обаче не мога да се съглася, че не знаем нищо за психиката им и че няма откъде да го научим. Психоанализата не е единственият начин, по който се трупат знания за човешкото съзнание. Освен това, психоанализата е аналитичен метод за анализ на данни, а не техника за взимане на интервю :) - т.е. данните, които ще анализираш могат да бъдат събрани както от разговор на живо, така и от исторически свидетелства (което и се прави отдавна и си има цели направления в историческата наука, свързани с такъв тип изследвания).

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » чет мар 29, 2007 5:14 pm

Фобос, ти можеш да работиш с информацията на едро - такива са били порядките, това се е считало за нормално. Но по никакъв начин не знаеш кои психически разтройства са били разпространени, какво е могло да ги причини, дали отключващите фактори са същите като днешните... Имаш само някакви общи такива сведения, като например, че е имало шизофреници, че е имало определени фобии и толкова.
Или, да се уточня - ние не знаем почти никакви подробности за психиката. Особено пък когато не се касае за болести, демек нещата са съвсем размити и съвсем не се отразяват по изворите.

Ентити, добре дошла в клуба на онези, които играят по-млади герои от себе си. Има впрочем цели сетинги, които са насочени за игра на деца-персонажи.

Fobos
Гвардеец
Мнения: 553
Регистриран на: съб дек 16, 2006 4:36 pm

Мнение от Fobos » чет мар 29, 2007 8:10 pm

Ами там е работата, нали - че една психическа болест (като изключим тези, които в днешно време се отдават на физиологични причини) се класифицира като такава, когато е отклонение от нормалността, от нормата. Но нормата тогава е различна от нормата сега - доста неща, които в Средновековието са били в реда на нещата, сега се смятат за ненормални, психотични. Всъщност, голям брой невротични състояния дори сега си остават широкоразпространени и никой не смята страдащите за ненормални (например авторитарното поведение в семейството), или пък подлежащи на хоспитализация. В онези времена по същия начин е имало такива широкоразпространени неврози, които са се смятали за част от характера и едва от наша гледна точка ги окачествяваме като нездравословно изкривяване на психиката (въпреки че за съвременниците това е било просто проява на индивидуалност - добър пример е Александър Македонски; големи комплекси е имал от баща си). За луди са се смятали само хора, които са, как да се изразя понятно, били несвястно луди, т.е. не осъзнават реалността - ломотят, имат тикове, лигавят се. Т.е. за луди са смятани само класическите луди, които затварят в затвор, пращат с кораб в презморска колония или оставят да скитат между градовете без право да се заселват някъде за постоянно. И сам знаеш, че честото изпадане в истерия, халюцинациите и прочие дори често са минавали за проява на свръхестествени сили, а не за симпотми на психично отклонение. Безпределната жестокост на бойното поле - въпреки християнското влияние, да - се е смятала за проява на воинска доблест и политическа предвидливост, а не за патология.

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » чет мар 29, 2007 10:11 pm

Хмм, за кои психически болести има физиологични причини никой не може да каже. И на самите психиатри това не им е ясно. А представите, кое е болест и кое не, действително се менят според епохата, но това, че едно заболяване е масово не го прави по-малко заболяване. Ако 30 милиона американци вземат че развият мания за величие, тя няма да стане по-малко патологична от медицинска гледна точка. Причините за изваждане на нещо от категория 'заболявания' са много по-комплексни. Май последното, което се е измъкнало от списъците е хомосексуализмът, ама не съм сигурен.

Съгласен съм че в онези времена много от психично болните са минавали в графата обсебени от нещо и не са били считани за луди. Че и тиковете, които хич не е задължително да се свързват с психични проблеми са минавали по нашите земи за самодивска или змейова болест.

За луди, обаче, хич не са били считани само тези, при които има истерични пристъпи или халюцинации. Към тях трябва да добавим някои от тежките промени в поведението, дисоциативната фуга (тя се вписва в твоята категория 'несвястно луди'), безсънието (което също може да не се дължи на психически причини), тежките проявления на фобиите...

А тая 'безпределна жестокост на бойното поле' не знам как я дефинираш, щото там положението е такова, че нямаш време насред битката да се гавриш с падналите врагове. По-скоро иде реч за някои изцепки по време на война като набиване глави на кол и подобни, което въобще не знаем дали е продиктувано от заболяване или от пресметливост, с надеждата да се постигне психологичен ефект върху врага.

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » чет мар 29, 2007 10:17 pm

Тези номера се ползват и в наши дни, справки Чечня и Ирак:). Въпросът е, че вероятно никой с всичкия си не би дефинирал извършителите като "нормални", независимо от постигнатия ефект. Поне се надявам, че няма такива, макар че какво мислят психиатрите, не знам, но предполагам, че и те не са във възторг:). Впрочем, дори през средновековието подобни изпълнения на определени места невинаги са се считали в нормата, освен в "скитската война", когато след нашествениците действително не е оставало нищо. Много зависи за кой регион говорим все пак, сред келтите по принцип се наблюдава повее стремеж към завоюване и победа в битка, отколкото изтребване.
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Fobos
Гвардеец
Мнения: 553
Регистриран на: съб дек 16, 2006 4:36 pm

Мнение от Fobos » чет мар 29, 2007 10:37 pm

Andras написа:А тая 'безпределна жестокост на бойното поле' не знам как я дефинираш, щото там положението е такова, че нямаш време насред битката да се гавриш с падналите врагове. По-скоро иде реч за някои изцепки по време на война като набиване глави на кол и подобни, което въобще не знаем дали е продиктувано от заболяване или от пресметливост, с надеждата да се постигне психологичен ефект върху врага.
Завладяването на градове обикновено е съпътствано от точно такива жестокости към местното население, пък доубиването на ранените въобще да не го споменаваме. Примерите за тези прояви са много, много, няма какво толкова да ги дъвчем. (Първото, което ми идванаум е Симон дьо Монфор в кампанията срещу албигойците и Хенри Пети при завладяването на Руан, ако не се лъжа. Хенри се усетил, че англичаните преминават известни граници в разоряването на града едва когато видял труп на обезглавена млада жена, от чиято гръд все още сучело детето и.)

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » чет мар 29, 2007 10:58 pm

О, Асене, далеч не всички такива ги пишат директно патологични случаи. Нали и за това имаме толкова военнопрестъпници, които не пледират невменяемост.

Сега, по обясними причини това с детето вероятно е измислица, първо защото е малко вероятно от чисто практическа гледна точка и второ, защото намирисва на известно количество популярни вярвания.
Доубиването на ранените не е толкова психарско дело. В крайна сметка по това време към 80% от тях са щели да умрат само от инфекциите, а много от оцелелите - да останат инвалиди. Ето например, Асене, унтерхау от 1ва и 5та позиция (ако не бъркам номерата) по I.33, например сечат точно в нерва от външната страна на бедрото (или в бедрената артерия от вътрешната, при което няма нужда от доубиване). Не е нужно да казваме, че по онова време неврохирургия няма.
Разграбването и избиването на населението не винаги се е практикувало дори от османците, но да, не е било рядкост. При всички положения не е било знак за войнска доблест на територията на Европа, обаче. Не е било и особено лицеприятно, понеже по изворите можеш често да срещнеш как врага разграбва, коли и насилва, но нашите хора обикновено си вземат заслуженото и главнокомандващия разпределя завзетото между войниците.

Fobos
Гвардеец
Мнения: 553
Регистриран на: съб дек 16, 2006 4:36 pm

Мнение от Fobos » пет мар 30, 2007 8:54 pm

А какво ще кажете за Рим - за тълпите, които се стичат към арените за да видят избиващи се гладиатори, зверове, разкъсващи християни и умъртвявани по най-разнообразни начини военнопленници или политически противници? Плебеят и сенаторът, които отиват да гледат зрелища със сигурност не са по нормални или ненормални от легионерите, които избиват наред за да им ги осигурят. Т.е. това просто е нормално.

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » пет мар 30, 2007 9:33 pm

О, ами това го е имало под различни форми чак до френската революция, когато новите г-н Еди кой си и г-жа еди коя си си обличали новите дрехи, за да отидат да видят някое интересно гилотиниране. Особено интересните били пресъздавани и на улични куклени театри.
И до ден днешен се срещат особено ожесточени привърженици за смъртно наказание на някой по-гнусен престъпник, които биха дали мило и драго да се насладят на екзекуцията му на живо. Никой не ги е събрал да ги води по лудниците. Просто си говорим за някакъв проблем, който, обаче, не е с такава тежест, че да бъде окачествен като заболяване. Една пъпка не означава екзема, макар че все нещо нездравословно я е предизвикало.

Въобще, ако искаш да ми кажеш, че обществените разбирания за престъпление, лудост и трагедия са били различни, аз веднага се съгласявам. Това, обаче, пак повтарям, не значи че цели общества са били психично болни от днешна гледна точка. Нямаме толкова дребни психични заболявания и толкова извратени общества просто. Виж, в литературата, да, цялото творчество на Джон Норман (а мисля и самия автор), че и някои от народите на Джордан и Гудкайнд директно се запътват натам, но това е друга тема.

Отговори