Елфическага демография (защо не са изчезнали)

Секция с коментари и обсъждане на теми, които касаят известния ни за момента свят.

Модератор: Модератори

Потребителски аватар
Cocaine
Гвардеец
Мнения: 694
Регистриран на: вт окт 07, 2003 10:05 am
Местоположение: София
Контакти:

Елфическага демография (защо не са изчезнали)

Мнение от Cocaine » ср окт 07, 2009 3:24 pm

Аз съм слаб математик, но чисто теоретично мога да си представя темповете, с които елфите се топят и не мога да не се запитам как още са оцелели в Магландиум. С всяко следващо поколение броят им намалява наполовина, без да броим допълнинтелните фактори като епидемии, войни (2 големи и поне една малка в настоящата епоха), постоянните жертви, които дават на границата с колоса, както и броят елфи, които умират без да са оставили потомство (с толкова много елфани-приключенци би трябвало да приемат закон за затваряне на границите на гората, ако тяхната комунистическа утопия се подчинява на закони въобще). Това поставя въпросът колко са били елфите първоначално, още преди да подложат първоначалната версия на джуджетата на геноцид, за да могат да изкарат 3 цели епохи впоследствие.

Следващият въпрос, следователно е, къде се корени проблемът и могат ли елфите да се измъкнат от тази криза по някакъв начин. Бат` Гойко намекна, че една от алтернативите е сключването на смесени бракове с хора (или по-точно между елфи и човешки жени, защото са по-плодовити), но поне в моята визия за сетинга, стандартния жител на Мегландиум проявява изключителна нетърпимост към мелезите (по-голяма от обикновената расова ненавист), а и за елфите вероятно подобна стъпка стои само като план "Z", тоест в случай на крайна необходимост. Или всичко е следствие от изчезването на повелителите, без които силите на елфите значително са намалели?

Струва ми се възможно и в даден етап Повелетелите да се завърна, за да поправят генетичния дефект на своите творения, с което да увеличат плодовитостта им. Възможно е просто да "произведат" нови бройки - щом са направили веднъж, могат да го направят и втори път. В този ред на мисли, наистина е важно и кога се е зародил проблемът - след последната война, след изчезването на Повелителите, след затварянето на старите богове или съществувал от самото начало? Ако последното е вярно, то какви са били мотивите на Повелителите да създадат раса, чието бъдещо съществуване не зависи от собствените й усилия и поведение? Дали няма пророчество, че първородните ще свалят боговете един ден? Или може би тримата са коравосърдечни копедалци, по-изкривени и от Кали?

Въобще, ще се радвам да чуя различни спекулации.
И мълком по речното дъно във дълги редици
ний гоним миража на някаква светла страна.
И в нашите ледни и мътнозелени зеници
гори безнадеждния пламък на жълта луна.

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » ср окт 07, 2009 4:51 pm

1. Не не се топят с темповете, които си представяш. Казано е, че третото дете е рядкост, защото това означава да отрасне като сираче без майка. Две деца обаче може да роди всяка елфана, а при моногамия това дава нулев прираст - комбинирано с наистина много високия жизнен стандарт и клоняща към нула детска смъртност, това дава стабилност за неограничено време.

2. При изчисленията, докато писах "Последното пътуване на Уидан", изскочи едно нещо, наречено "Път на южните жени", което по същество представлява поддържане на съотношение жени: мъже както 3:2 (чрез билки, които мъжът приема няколко дни преди коитоса). Статистически това дава твърд прираст от 20% на поколение - друг е въпросът, че те използват този прираст, за да ограничават размножаването на изоставащите във вътревидовото съперничество. Така че пак да са на нула.
Заб: т.н. "Път на южните жени" е осъждан детайлно с висшето партийно ръководство, за да няма ексцесии на един по-късен етап...

3. Във всички случаи, чрез трето раждане на север или чрез разхлабване на вътревидовото съперничество на юг, елфите могат да компенсират бройките, губени от приключенци, нещастни случаи и т.н. Загубите при войниците са неизбежни, но все пак става дума за елитни войници, които са минали период на обучение, превишаващ цялата жизнена продължителност на повечето от другите раси.

4. Не, не е генетичен дефект - по-скоро си представи че създателите на елфите са тръгнали от там, накъдето тепърва се запътват жените и мъжете от модерните семейства в западните, постиндустриални общества. Тоест, в чисто личен план се стремят към дългосрочна и стабилна нулева раждаемост (пенсионните им системи скърцат от това, а и разни фактори реагират с привличане на икономическа имиграция, но това са други въпроси).

С по-прости думи - има теория, че причината да живеем в социално несправедливи общества, простроени на моменарния принцип е... генетична. Корени се в гените ни, които в хода на еволюцията са се ориентирали към инстинкт за агресивно заемане на всички ниши и бързо, лакомо разходване на ресурсите - преди някой друг да ги е излапал. От тази гледна точка става обясним и културния шок на елфите при появата на втората разумна раса на Титания - в техните очи джуждетата са имали несъмнен разум, но са се размножавали като.... като животни (щях да кажа китайци, но туко виж някой ме осъдил за расизъм).

С една дума - има причина елфите от Титания да са описвани като благи и дори щедри същества - и тя е генетична, свързана с обстоятелството, че елфаните имат ограничен брой раждания, което ги освобождава от нашата вродена агресивност и лакомия към заобикалящия ни свят. Все пак ние живеем заедно със себеподобни същества, които на генетично ниво също са способни да имат от една партньорка три, четири, пет, шест и дори повече деца - не го правим по социални причини, но гените ни не знаят за съществуването на презервативи и контрацептиви.

Същото обстоятелство обяснява и генетично вложененото в културата им уважение и равенство на жената с мъжа - колкото по-малък е броя на децата, което може да роди средностатистическата самка от даден вид, толкова по-ценна е всяка средностатистическа самка. Разбира се, това означава, че егоцентризмът на жените при тях удря небето, но дори и това предполагам че е балансирано от "кротките гени"

5. Не, не живеят в комунизъм. Обществото на елфите се оказа построено на силно конкурентни начала, просто при тях монетарният принцип не действа, защото имат свръхзадоволеност откъм стоки с основно потребление: ядене, дрехи, покрив над главата и транспорт.
Само че превръщането на яденето в изтънчена храна, покрива над главата в луксозно жилище, дрехите в супер изискано облекло и транспорта в личен кораб са друга история. Но понеже няма бедни на които да платиш, за да ти построят яхтата, социалната пирамида функионира не чрез пари, по друг начин.

По-конкретно - чрез прецизна система, урежаща пререждане между двама и повече елфи, искащи едно и също - и не, не става въпрос за осребряване на власт - това е елемент от съществуването на монетарните общества.

Пак генетично вградената ниска раждаемост ги насочва инстинкивно към това да въздигат качеството пред количеството винаги, когато могат. Мога да обясня връзката, ако не ти се вижда достатъчно очевидна.

П.П. Претендирам да казвам неща, които заслужават внимание, защото съм обмислял нещата покрай елфите поотделно и в цялост - като система на всички равнища - биологично, социално, интелектуално, духовно. А и хвърлих много труд по доизграждането им - който, живот и здраве, да не ми мине котка път, по някое време ще стигне до вас.

А да, елфите не са направени от Тримата Повелители - кога, как, какво и т.н. по-късно. Ако някой толкова го гризе любопитството, може да ме намери по скайп. То и Батугой знае като основна информация какво ще пише в "Легендата за Изида", но като цяло този разказ е заплануван за по-нататък.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
Cocaine
Гвардеец
Мнения: 694
Регистриран на: вт окт 07, 2003 10:05 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Cocaine » ср окт 07, 2009 8:52 pm

Мерси, нещата се изясниха, поне частично. Предполагам няма проблем да изясниш някои празнини и по Скайп. Това, което смятам, че е за форума е следното:

1. Да, видях къде ми е грешката, незнайно защо съм сметнал, че всяко семейство има по 1 дете макс.
2. И аз си представях нещо такова като възможност, но остава само да обясниш как по-големият брой жени ще увеличи общата раждаемост в едно моногамно общество. Предполагам не съм се заблудил, че елфите остават със своя партньор за цял живот => ще наблюдаваме по-висок брой стари моми и отрицателен прираст?
4. Не се заяждам, но тази генетичнна "особеност" по-скоро затруднява оцеляването на вида в дългосрочен план - макар да компенсира с по-високо "качество". Ако не е е дефект, то поне е сериозно "недомисляне" от страна на създателите на елфите (приемам, че те са богове, които съществуват в обективната действителност)
А, да в ролевите игри като цяло жените вече са еманципирани, така че в Магландиум наблюдаваме полово равенство при всички раси, не само при елфите.
5. Тук не съм съгласен с теб изобщо. Не мога да разбера как може да съществува конкуренция в общество, което не познава дори натуралната размяна или пазарите. Поправи ме ако греша, но за елфическото общество важи "всеки потребява според нуждите си, а произвежда според възможностите си" - което е комунизъм в крайната му.
И понеже няма бедни и богати, няма и стремеж да притежаваш повече от другия. Например, жената на елфа Легал шие красиви дрехи за семейството си, но това не е причина елфът Иманюел да завижда на своя събрат - напротив, той се радва, че познава лично такава елфана, която носи прослава на целия елфически народ с делата си и същевременно е щастлив, защото знае, че жена му, макар да шие по-лошо, е вложила в дрехите цялата си любов към семейството и старание.

ПП. Хм, сега забелязах частта за партияат и политиката й на контрол на раждаемостта. Може пък елфите още да не са достигнали комунизма, а просто да са в края на прехода от социализъм към комунизъм, щом оставят партията да са меси в личния им живот.
И мълком по речното дъно във дълги редици
ний гоним миража на някаква светла страна.
И в нашите ледни и мътнозелени зеници
гори безнадеждния пламък на жълта луна.

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » ср окт 07, 2009 8:55 pm

Хайде сега вече ще има и трансхуманистични елфи... А аналогиите с драконокръвните се трупат ли, трупат!

Декларирам официално, че в единия от моите варианти на сетинга Повелителите ще си произввеждат нови елфски родове, ако намалеят застрашително и жреците подадат съответната петиция. Целият описан от Антон трансхуманизъм минава в графа "елфическа митология, или как на елфическите жреци им се иска да стояха нещата" 8)!
Другият вариант е да играя в сетинга около 300 години по-късно, след продължаващ война с гигантите при равностойно съотношение между елфи и елфани. Първата промяна е, че елфи няма, а гигантите са достигнали технологичното ниво на хората в момента.
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » ср окт 07, 2009 10:55 pm

1. това се изясни
2. Т.н. Южен пьт вьрви сьс зарязване на моногамията. Не, не става вьпрос за хареми.
3. И на мен не ми харесва, но тькмо висшето партийно ръководство настоя тази особеност на елфите да остане - от там нататьк беше вьпрос на изчисления.
4. Престижьт на елфите има количествен израз, помни се от безпльтните предтечи и служи за пререждане при конкуренция за луксозни стоки (в каквито могат да бьдат превьрнати и обикновенни вещи според изработката си), услуги и порьчки на маистори.
Наченки на комунизьм - ако се задоволяваш с стоки с основно потребление: ядене, дрехи, покрив над главата и транспорт.
Само че превръщането на яденето в изтънчена храна, покрива над главата в луксозно жилище, дрехите в супер изискано облекло и транспорта в личен кораб са друга история.
Друга история, в която сьперничеството бушува с пьлна сила.

6. Споменавам висшето партийно ръководство, намекваики за Батугои (кьде, по дяволите е и-краткото).
Нямат партии в нашия смисьл на думата, че да им се месят в личния живот. Друг е факторьт.

П.П. Асене, наи-добре играи в сетинг без елфи.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » чет окт 08, 2009 12:02 pm

cherno_slance написа: П.П. Асене, наи-добре играи в сетинг без елфи.
Виж горе за един от вариантите да ги махна от Магландиум ;).
Още не съм го прилагал, просто си го пазя като резервен. По принцип ползвам първи вариант, който ми е и по-забавен, така че мисля да се придържам към него!
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » чет окт 08, 2009 2:06 pm

В крайна сметка, темата отново се завихри около главния въпрос - какви трябва да бъдат елфите.

Асене, принципно не споделям виждането на Слънцето за елфите (перфектната раса, каквато има в Толкиновата Средна земя), но не споделям и твоето виждане за това какви трябва да са те (ловки хора с дълги уши).

Ако съм прав, ти изхождаш от това, че ако елфите са "трансхуманни" (каквото и да разбираш под това), то те автоматично са "перфектни", което според мен е очевидно грешно. Едно, че според мен философските им възгледи върху живота се влияят от физическата реалност, но не и обратното, но и не може раса да бъде перфектна и да трябва да прилага екзотични сексуални техники, колкото да не изчезне от лицето на Магландия дори без помощта на гиганти/джуджета/богове.

И когато някой ден решиш да играеш по сетинга "Магландия без елфите", имай предвид, че ще трябва доста неща да променяш, защото нито гигантите са гиганти, нито джуджетата са джуджета, нито дори и хората са хора в отсъствието на дългоухите.
シャマョツィ

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » чет окт 08, 2009 3:40 pm

Не очаквам всички да умрат от радост, когато прочетат как съм описал една или друга раса в "Цикъла". Стига ми, като прочетете нещо, да кажете: "Мамка му, ако имаше гиганти, може би щяха да са точно такива", "Тия елфи, ако ги имаше, може да бъдат точно такива".
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » чет окт 08, 2009 6:31 pm

Shamajotsi написа:В крайна сметка, темата отново се завихри около главния въпрос - какви трябва да бъдат елфите.

Асене, принципно не споделям виждането на Слънцето за елфите (перфектната раса, каквато има в Толкиновата Средна земя), но не споделям и твоето виждане за това какви трябва да са те (ловки хора с дълги уши).

Ако съм прав, ти изхождаш от това, че ако елфите са "трансхуманни" (каквото и да разбираш под това), то те автоматично са "перфектни", което според мен е очевидно грешно. Едно, че според мен философските им възгледи върху живота се влияят от физическата реалност, но не и обратното, но и не може раса да бъде перфектна и да трябва да прилага екзотични сексуални техники, колкото да не изчезне от лицето на Магландия дори без помощта на гиганти/джуджета/богове.

И когато някой ден решиш да играеш по сетинга "Магландия без елфите", имай предвид, че ще трябва доста неща да променяш, защото нито гигантите са гиганти, нито джуджетата са джуджета, нито дори и хората са хора в отсъствието на дългоухите.
Шамайоци, опростяваш ми виждането за елфите много - но пък и не помня да си ме питал за него, така че е нормално ;).
"Трансхуманизъм" използвам в не-докрай-прецизния смисъл на "и те погледнаха в огледалото за задно виждане, и помахаха на хората, които се стопяваха в далечината". Иначе казано, това е нещо, което може да ми е интересно в книгата на Антон, но няма да допусна в сетинг, по който водя! Вероятно ще премисля още веднъж и всякакво предложение да се включа в игра по сетинг, който ги включва като нещо различно от мит.

А ако искам интересни елфи, които не са "ловки хора с дълги уши" повече, отколкото джуджетата са "силни ниски и набити хора с бради" - имам си лична разработка, която не доминира сетинга и е достатъчно различна. Не смятам, че е по-добра от тази на Антон - всъщност харесвам каквотоо съм чел от разказите му, но смятам, че прилагането на описаното в тях в сетинг за игра е неразумно.

:twisted: Алтернативните Асенови Елфи - четете на собствен риск :twisted:
[sblock]Сигурен/а ли си, че искаш да прочетеш това :P ? Ако не си, затвори тага 8)![spoiler]
Ок, да направим хипотетично описание на алтернативна раса от елфи. Расата се състои от близки роднини на драконите, поради което са бързи и ловки като гущероиди, но им се налага да прекарват дълги периоди от живота си в сън. Като първата създадена раса, те не са свикнали да се адаптират, а и балаанса на веществата им предразполага към драконовски количества обмисляне. Пак поради това обществото им е по-консервативно, просто защото проемните се налагат трудно. По-важното е, че веднъж на няколко години се зариват за десетилетие или две в корените на определен вид дърво, с което са симбионти. В този сън те, ами, сънуват прекрасни сънища, като асимилират получената и натрупана информация, преработват я и при събуждането си могат да я използват. Като допълнителен бонус са получили и музикално вдъхновение, което могат да използват за няколко години, докато други впечатления не подтиснат споемните от съня - много елфическа музика е написана така, а концертът на група новосъбусили се е трогвал до сълзи посетители от други раси в редките случаи, когато такива са били допускани.
Животът им преминава в цикъла "натрупване на впечатления" - "задържане" - "сънуващо осмисляне". Поради това те не надминават другите раси в способността си да се развиват, а в крайна сметка способностите на елф в разцвета на силите му са аналогични на тези на човешкия или гигантски негов колега - освен ако не говорим за музика. Трябва обаче да отбележим,ч е елфическата музикално-сънувална естетика отдавна е надминала обичайната музика, разчупила е всички мдоели и се движи в непредвидими насоки, поради което често остава неразбираема за създания от други раси, а неизккушени в музиката джуджета и щархи понякога описват някои от най-прогресивните й произведения с термини като "джангър" или по-описателното, "ухобол".
Прочете го, сега можеш да коментираш ;)![/spoiler][/sblock]
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » пет окт 09, 2009 10:37 am

Описания от теб цикъл на развитие малко ми напомня за "Светът е Дъбрава" на Урсула ле Гуин. :)

Трансхуманизмът за който говориш, ще бъде дестабилизиращ фактор в света като цяло, ако другите същества стояха на едно място. Но те не стоят, нали - дори в книгата е намекнато, че светът е на "тайм-стоп" точно в момент на раздвижване и промени.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » пет окт 09, 2009 11:05 am

Урсула ле Гуин е авторка, която имам принцип да не чета в името на опазването на нервите си, но тази книга ще потърся ;).

Аз също не съм описал стоящи на едно място раси. Резултатът не се променя, ако едните пътуват с кон, други с магаре, трети с тротинетка, а твоите елфи - с "Ферари". Точно затова и наричам твоите елфи "трансхуманистични".
И да, разликата в скоростта на развитие е точно такава по мое мнение, въпреки че не мисля, че го целиш. Въпреки това, както правилно си отбелязал, в резултат имаме силно дестабилизиране на сетинга, което аз искам да избегна.
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » съб окт 10, 2009 4:04 am

е, чак да го дестабилизира...

Ако не се лъжа, съотношението елфи-хора е 1:100, ако не и много повече. Елфите просто плачат да си отнесът боя, по начина по който ги описва слънцето. Виж, ако има нещо, за което да не съм съгласен, това е, че някъде беше споменал, че едва ли не манипулират 90% от политиката на континента - виж, това не ми се вижда реално.

ПП: Всъщност, сега се замислям, че всъщност всеки, който спори със слънцето обожава елфите. Защо? Просто, той успява да ги превърне в "Световен враг номер едно". Е, явно скоро приключенците няма да трепят злите демони, а... злите ниски, кльощави, нахакани, ушати човечета. Колко... героично.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » съб окт 10, 2009 4:27 am

Доста преувеличаваш нещата, но има малко истина в това, което казваш. Ако наистина някъде Слънцето е казал това, че елфите манипулират целия свят, то наистина не би могло да се позволи това, защото би се създала "елитна раса" и всеки би искал да играе с нея. Т.е. пак се стига до там, че не трябва да има перфектна раса.

Но смятам, че Асен пък ги надценява дългоухите. Не мога да разбера как философските виждания на елфите ги правят супер-силата на континента. Не забравяй, че джуджетата са доста по-голяма заплаха по отношение на политическия баланс от гледна точка на военното си преимущество. Силно централизиран управленчески строй плюс барутна революция плюс контриране на едно от основните елфически предимства - магията. Защо не ги нърфнеш тях в твоите сетинги? Не знам дали се осъзнаваш, но в опитите си да ги направиш "не-драконокръвни", при теб елфите са каквито би трябвало да са в "ДрагънЕйдж" (която трябва да излезе наскоро, бтв) - потиснати от всички и т.н.

В кръга на шегата, и Асен, и Слънцето се опитват да вплетат в образа на елфите черти от традиционните представи за евреите. При Асен са консервативно общество, което няма вяра никому и никой му няма вяра, не са и кой знае какво (с дълги уши са, по-ниски, ама все пак...), но когато стане нещо страшно те отиват на кладата - защото, сетете се, кой е убил... ъм, отплеснах се.

А ако Хам правилно цитира Слънцето, то според последния елфите явно в крайна сметка са изпълнили върховния ционисти план за завладяването на Магландия :Р .
シャマョツィ

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » съб окт 10, 2009 6:45 pm

Трябва да призная, че не оценявам анти-семитските шеги, Шами. И не говорех за философията на елфите, а за социалната им организация, представена от слънцето.
А елфите на слънцето нямат проблем да манипулират, защото средредовите им представители има индивиди с Убеждаване и политика на по над 20 точки краен резултат - и точно затова не съществуват в този си вид в моите игри!
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » нед окт 11, 2009 1:39 am

Трябва да поясня първо, че не всичко, което включва евреи в себе си, е "анти-семитско". В случая, за единственото нещо, което наистина беше "в кръга на шегата", не евреите бяха обект на присмех, а хората, които таят предубеждение към тях и смятат, че са в основата на всяко зло на този свят.

Иначе какво е точно "разбалансиращия фактор" при социалното устройство на елфите? И всъщност, кое прави обществото на джуджетата по-балансирано за света? Това, че джуджетата са съвкупност от предани до фанатичност подчинени на диктатор, който единствен може да въоръжи армията си с огнестрелни оръжия и да я навлече в адамантиева броня? Това, че в съзнанието на всяко джудже е залегнала идеята, че живее само за да допринесе колкото се може повече на клана си?

А последния параграф не ти го разбирам - хем няма проблем елфите да контролират всичко що се случва по високите етажи на власта, хем такива неща ги няма в твоя сетинг. Не схващам напълно идеята ти, но моята позиция е, че не може да го бъде така, защото пак си говорим за елфите от ДрагънЕйдж, ама този път - точно обратното. И ако в единия вариант човек се чуди за какво му е да играе с елф (расата, която извън гората е като зебра извън стадото си), то в този вариант ще се чуди за какво му е да не играе с елф (расата с най-много привилегии из целия континент).
シャマョツィ

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » нед окт 11, 2009 11:59 am

Shamajotsi написа: Иначе какво е точно "разбалансиращия фактор" при социалното устройство на елфите? И всъщност, кое прави обществото на джуджетата по-балансирано за света? Това, че джуджетата са съвкупност от предани до фанатичност подчинени на диктатор, който единствен може да въоръжи армията си с огнестрелни оръжия и да я навлече в адамантиева броня? Това, че в съзнанието на всяко джудже е залегнала идеята, че живее само за да допринесе колкото се може повече на клана си?
Да си чел описанията на Антон на този форум за тристепенното обучение при елфите?
Няма тъмни джуджета, които искат да унищожат всички останали раси. Почти няма джуджета, които искат да имат нещо общо с останалия свят, където е прекалено светло за тяхните навици. Няма достатъчно адамантий за брони за всичките, дори да имаше останалото. За сметка на това има зонални магии, на които не им пука как си брониран и колко МЗ имаш, понеже я пренебрегват. И разбира се, колко е неефективно огнестрелното оръжие в Магландиум, вече сме го обсъждали, така че арбалетите са по-ефективната опция!
И не на последно ямсто, в момента говорим за джуджетата.
А последния параграф не ти го разбирам - хем няма проблем елфите да контролират всичко що се случва по високите етажи на власта, хем такива неща ги няма в твоя сетинг. Не схващам напълно идеята ти, но моята позиция е, че не може да го бъде така, защото пак си говорим за елфите от ДрагънЕйдж, ама този път - точно обратното. И ако в единия вариант човек се чуди за какво му е да играе с елф (расата, която извън гората е като зебра извън стадото си), то в този вариант ще се чуди за какво му е да не играе с елф (расата с най-много привилегии из целия континент).
Моята позиция също е, че не може да го бъде така, и тази причина е сред тези, които посочвам.
А в моята трактовка на Магландиум това не се случва, понеже тогава елфите нямат такова социално устройство! Нито редовите им представители са свръх-обучени специалисти, нито дори благородниците им превъзхождат тези на останалите раси, така че разказите на Антон са само мит, който тъмните елфи биха искали да беше истина, но и за тях е нереалистичен :twisted: !
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » нед окт 11, 2009 7:21 pm

1.
Тристепенното обучение важи за всички раси, които могат да си го позволят - а това включва всички народи - ако не навсякъде из техните територии, то поне в техните културно-политически центрове.
Например храмовете на Тимур може да са място, където сърцати монаси с двуръчни брадви ти помагат да разкриеш берсерка в теб (с тренировки, които включват безсъние, глад, блъскане на/в стени, мятане на камъни, борба с каменни стълбове, тичане в пълно бойно въоръжене по баирите, пълно сексуално въздържание в съчетание с по 1 000 лицеви опори и тилни лека на ден и прочие изродщини.
2.
Герой с над 25 на психология и убеждаване съм си правел на трети левъл - има го някъде из тукашните форумни игри - а това е горе долу точките, които ти даваш по твоите домашни правила (и то без размяната на Т Вит. за допълнителни ТР).
3.
Нещо специфично - поради липсата на бедност, елфите нямат благородници в чисто човешкия смисъл на думата - по скоро в продължение на векове музиканти се женят с музиканти, войни с войни и прочие, а останалото прави генетиката.
4.
Вече разбрах, че не приемаш моята гледна точка за реалистична - или по-скоро я отхвърляш, защото противоречи на твоята представа за перфектния игрови свят.
Кво да правим - както е описан Магландиум, в него си има магия (при това не само във ВГ - виж Източния Съюз), но и наченки на капиталистически отношения в ЦС, и прочие.

П.П. Признавам, че елфите трябва да са такива, каквито ги описвам, за да оцелеят... Защото без т.н. "митове на Антон" те трябва или да загинат, или да се превърнат в "ловки хора с дълги уши". Както забелязваш, все още ги има в света и то като раса, а не пръснати тук-там единици - и все още не са станали "просто ловки хора с дълги уши".

А може би идеята на Магландиум не е да има само човеци? Има сетинги, където няма други раси освен хора - но там цялостната атмосфера е различна.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
Cocaine
Гвардеец
Мнения: 694
Регистриран на: вт окт 07, 2003 10:05 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Cocaine » пон окт 12, 2009 12:11 am

Как работи общество, в което няма знатни родове и все пак има привилегировани и дори социална пирамида? Цитирам:
Само че превръщането на яденето в изтънчена храна, покрива над главата в луксозно жилище, дрехите в супер изискано облекло и транспорта в личен кораб са друга история. Но понеже няма бедни на които да платиш, за да ти построят яхтата, социалната пирамида функионира не чрез пари, по друг начин.
Може би изилзам от грешна начална позиция, но въобще не мога да си представя правилата, върху които се организира подобно общество. И въпросът за контрола на раждаемостта пак остава - Елфите сами ли търсят умишлено да подобряват генетиката си, някой разпределя кой с кого да се жени или това им е заложено по природа? И защо, по дяволите, детето на двама музиканти автоматично да става музикант?
И мълком по речното дъно във дълги редици
ний гоним миража на някаква светла страна.
И в нашите ледни и мътнозелени зеници
гори безнадеждния пламък на жълта луна.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » пон окт 12, 2009 4:14 am

Стигнали са до комунизма? Всеки дава колкото може и получава колкото трябва? Би могло, като лесно се обосновава с довода "иначе нямаше да ги има хич". И е редно да се отбележи, че този комунизъм, доколкото се разбира, не обхваща единствено представителите на расата, а Гората като цяло.

Колкото до детето на двама музиканти - дори нещата да не стоят на ниво гени, то може да се очаква, че когато родителите "облъчват" отрочето си с техния занаят и интереси, то то ще прихване това от тях. Навремето е било обичайно (дали поради тази причина или не) хората да се захващат със "семеен занаят", дори в литературата имаме ярки свидетелства за това. Че и днес има доста примери, при които наследникът наследява и интересите на своите родители.

За обучението: проблемът е в това, че е дълго, или в това, че е на три степени (а не на две или четири, примерно)? Ако недоволстваш от второто, то определено някой трябва да изясни какво е лошото, защото иначе не виждам логика. А ако проблемът е в това, че обучението е дълго и съответно създава убер-създанията, делта-форса, солджър-ъф-форчънс на Магландия... Първо, елфите едва ли са единствените, които наместо да разчитат на пробата и грешката и преоткриването на топлата вода, си правят труда да ходят при учители. Ако е проблем, че в Сакраминел има Университет по Грънчарство и Играене в Калта, то и хората от (който и да е) Съюз ходят първо да чиракуват при бай Пеньо Грънчаря, после стават калфи, след което полагат изпит за майстори и за цялото това време сигурно вече имат бели косми по брадата си. А да не говорим, че елфите така и така живеят около десет пъти по-дълго... Всъщност, това уж трябва да е проблем също и с всяка раса, която живее значително по-дълго от хората, но както и да е...

Колкото до контрола на раждаемостта - може би е хубаво Слънцето да изясни какъв е този "Път на южните жени".

И последно, Асене, за джуджетата грешиш. Доколкото се разбира, тяхната цел е да надупчат континента като източносъюзно сирене и дори са се пробвали навремето, ама именно тези елфи са ги натирили в миша дупка, така да се каже. И не е като джуджетата да не се готвят за война, не е и като това да не го пише в самата книга, не е и като желанията им да не се определят от Бонабаулът Нилатсокчич. И само да вметна за последно - огнестрелните оръжия не са кой знае колко "неефективни". Особено, след като им се промени механиката именно с цел да са ефективни.
シャマョツィ

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » пон окт 12, 2009 9:52 am

cherno_slance написа:1.
Тристепенното обучение важи за всички раси, които могат да си го позволят - а това включва всички народи - ако не навсякъде из техните територии, то поне в техните културно-политически центрове.
Например храмовете на Тимур може да са място, където сърцати монаси с двуръчни брадви ти помагат да разкриеш берсерка в теб (с тренировки, които включват безсъние, глад, блъскане на/в стени, мятане на камъни, борба с каменни стълбове, тичане в пълно бойно въоръжене по баирите, пълно сексуално въздържание в съчетание с по 1 000 лицеви опори и тилни лека на ден и прочие изродщини.
2.
Герой с над 25 на психология и убеждаване съм си правел на трети левъл - има го някъде из тукашните форумни игри - а това е горе долу точките, които ти даваш по твоите домашни правила (и то без размяната на Т Вит. за допълнителни ТР).
3.
Нещо специфично - поради липсата на бедност, елфите нямат благородници в чисто човешкия смисъл на думата - по скоро в продължение на векове музиканти се женят с музиканти, войни с войни и прочие, а останалото прави генетиката.
4.
Вече разбрах, че не приемаш моята гледна точка за реалистична - или по-скоро я отхвърляш, защото противоречи на твоята представа за перфектния игрови свят.
Кво да правим - както е описан Магландиум, в него си има магия (при това не само във ВГ - виж Източния Съюз), но и наченки на капиталистически отношения в ЦС, и прочие.

П.П. Признавам, че елфите трябва да са такива, каквито ги описвам, за да оцелеят... Защото без т.н. "митове на Антон" те трябва или да загинат, или да се превърнат в "ловки хора с дълги уши". Както забелязваш, все още ги има в света и то като раса, а не пръснати тук-там единици - и все още не са станали "просто ловки хора с дълги уши".

А може би идеята на Магландиум не е да има само човеци? Има сетинги, където няма други раси освен хора - но там цялостната атмосфера е различна.
1. Четем различни книги. Идеята за университет с променящи се учители по различни специалности доколкото я е имало, не се е прилагала точно към уменията, които отговарят на СУ-тата. За това си има оснвоателна причина, разбира се...
2. Но си платил с доста ТР за него, а не си получил Убеждаването безплатно от уроци. Е, поне се надявам.
3. А случайните комбинации прецкават резултата. Питай защо евгениката не работи.
4. Не я приемам за реалистична или забавна за игра е най-близкото до истината. Представа за "перфектен игрови свят" нямам, понеже играя в сетинги, които се различават толкова, че реално почти нямат прилики.
Имам представа за "светинги, с които не ми се занимава, освен ако ги нарежа и сглобя отново". За съжаление, влязат ли твоите промени с някаква степвен на официалност, Магландиум ще попадне точно в тази графа.
5. Не, не им трябва, за да оцелеят и да останат самобитни. Те са горски народ, който се възползва от познаването си на терена, за да спира всякакви набези. И по-малко развити са го постигали... Като аргумент защо тълкиуването ти е грешно - в книгата изрично е посочено и до какво водят опитите им да се бият на друг терен. Е, твоите елфи нямаше да се провалят срещу гигантите, ерго, описанието ти остава "мит" в моите игри.
6. Хайде не ми излизай точно с този номер. Познавам достатъчно и от двата вида и далеч не играя само хора. Това зависи от сетинга.
Shamajotsi написа:Стигнали са до комунизма? Всеки дава колкото може и получава колкото трябва? Би могло, като лесно се обосновава с довода "иначе нямаше да ги има хич". И е редно да се отбележи, че този комунизъм, доколкото се разбира, не обхваща единствено представителите на расата, а Гората като цяло.

Колкото до детето на двама музиканти - дори нещата да не стоят на ниво гени, то може да се очаква, че когато родителите "облъчват" отрочето си с техния занаят и интереси, то то ще прихване това от тях. Навремето е било обичайно (дали поради тази причина или не) хората да се захващат със "семеен занаят", дори в литературата имаме ярки свидетелства за това. Че и днес има доста примери, при които наследникът наследява и интересите на своите родители.

За обучението: проблемът е в това, че е дълго, или в това, че е на три степени (а не на две или четири, примерно)? Ако недоволстваш от второто, то определено някой трябва да изясни какво е лошото, защото иначе не виждам логика. А ако проблемът е в това, че обучението е дълго и съответно създава убер-създанията, делта-форса, солджър-ъф-форчънс на Магландия... Първо, елфите едва ли са единствените, които наместо да разчитат на пробата и грешката и преоткриването на топлата вода, си правят труда да ходят при учители. Ако е проблем, че в Сакраминел има Университет по Грънчарство и Играене в Калта, то и хората от (който и да е) Съюз ходят първо да чиракуват при бай Пеньо Грънчаря, после стават калфи, след което полагат изпит за майстори и за цялото това време сигурно вече имат бели косми по брадата си. А да не говорим, че елфите така и така живеят около десет пъти по-дълго... Всъщност, това уж трябва да е проблем също и с всяка раса, която живее значително по-дълго от хората, но както и да е...

Колкото до контрола на раждаемостта - може би е хубаво Слънцето да изясни какъв е този "Път на южните жени".

И последно, Асене, за джуджетата грешиш. Доколкото се разбира, тяхната цел е да надупчат континента като източносъюзно сирене и дори са се пробвали навремето, ама именно тези елфи са ги натирили в миша дупка, така да се каже. И не е като джуджетата да не се готвят за война, не е и като това да не го пише в самата книга, не е и като желанията им да не се определят от Бонабаулът Нилатсокчич. И само да вметна за последно - огнестрелните оръжия не са кой знае колко "неефективни". Особено, след като им се промени механиката именно с цел да са ефективни.
Аргументът "иначе нямаеш да ги има хич", приложен към утопични идеи като тази, се отхвърля лесно с "прав си, но пак не работи - измисли нещо друго, или вече ги няма". Разбира се, както уточнихме, на елфите не им е нужно да са описани като при Антон, за да оцеляват! Гущероидите оцеляват на същия принцип при доста по-ниско ниво на обществена организация и без симбиотични дървета - телепати.

Проблемът ми е в дългия им живот в комбинация с тристепенната система. Едно от двете трябва да липсва.

Джуджетата може да имат всякакви амбиции, но не могат да спечелят дори войната с гоблините за тунелите. Ако се появи разказ как са помели гоблините и са завладяли континтена под земята, ще вкарам и него в категорията "митове".
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » пон окт 12, 2009 11:19 am

Сега вече имаш проблем, Асене - за втори път, макар и косвено ме обивиняваш, че под формата на довършителни работи съм променил основния план на сградата. За втори път ти казвам, че съм използвал едниствено екстраполиране, изхождайки от описанието в книгата. Всъщност ти си и против него, нали? Давам само един пример - реагира много остро когато ти припомних покрай изграждането на моя герой в твоето приключение, че етикета на човешките благородници е копиран от ежедневното поведение на елфите.

Сокаине - говорил съм с икономисти и те са ми казвали, че западното общество е крайно нестабилно тъкмо поради високия жизнен стандарт, който заменя класическата бедност на основното население с т.н. кредитно робство (работя при господин Х и с заплатата си изплащам дълга при банкера У, с който дълг съм си купил къща от предприемача С, който всъщност има акции в предприятието на господин Х, където работя).
Тъй че да не говорим за здрав разум при иконимическите системи - просто повтарям, че при елфите има комунизъм само за тези индивиди, които се задоволяват с екзистенцминимума - в същото време обаче има жестока конкуренция за луксозните стоки, услугите от различен характер, поръчките при добри майстори и т.н. Системата работи на системата на Престижа, който се изчислява от Предците като количествена стойност и служи за пререждане за въпросните, по-изтънчени блага. Съответно майсторът не взима от престижа на клиента, а неговият собствен престиж се увеличава - според това на колко по-престижен клиент е направил услуга, изработил е нещо, обучил е детето му и т.н. Тоест, ако непълнолетен елф отиде при велик майстор, ще му приемат поръчката, но ще я изработят... някога... в някой свободен ден на майстора... теоретично...

Как точно работи южния път? - на системата на обвързания кръвен партньор - детето има родители, които се грижат за него до пълнолетието му (минимум), без задължително да живеят заедно.

Какво пречи на една грозновата южна жена да има повече от едно момиченце, или да си роди момченце? Обичаят - повярвай ми, той има достатъчно голяма сила дори в нашето, силно формално общество. Обещественото неодобрение върху дадено поведение обикновенно спира по-вироглавите, а ако повечко люде започнат да си го позволяват, реагират не отделните членове на общността с одумване, а самата общност (а общността никога не е толкова толерантна, колкото отделните й членове, тя има собствен инстинкт съм самосъхранение).

П.П. Въх, излъгах - промених съвсем съзнателно нещо, което много ме дразнеше - мъхът по дърветата в Дъбравата го направих да сияе в сребриста, а не в зеленикава светлина. Мисля, че в един от разговорите с Батугой споменах това, но не помня вече - обсъждали сме твърде много неща.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » пон окт 12, 2009 12:58 pm

Че то непречи а има няколко вида светещ мъх...

По темата, щом по изтъкнат член на обществото преражда пъпчивия хлапак при майстора, значи елхфите все още не са приключили прехода си от социализъм към комунизъм. Защот по това което сами разказвали ако член на КЦ-то (или както е там) дойде да си вземе тухли от топливото, направо прикарва до товарния вход, а не се реди на опашката.
Друг е въпроса каква е икономиката на елфите, но определено не е точно нито капитализъм, нито пазарна нито планова...
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
Cocaine
Гвардеец
Мнения: 694
Регистриран на: вт окт 07, 2003 10:05 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Cocaine » пон окт 12, 2009 1:43 pm

Вилорп, точно това е и моето мнение след като изслушах аргументите на Слънцето.

Черно слънце, това, което описа, са си благородници в класическия, чисто човешки смисъл на думата. Предполагам аз имам проблем с нуждата да категоризирам всичко, но все пак от етимологията на думата следва, че "благо - род - ник" се отнася до човек от "благ" (добър) род. Т.е. при благородниците единствено произходът е от значение. Благородникът може да е глупав, некадърен, злонамерен, но всички му свалят шапка, защото баща му или дядо му са били важни хора. Благородник може да бъде дори бълне олигофрен (например цар Иван V, братът на Петър Велики), но желанията му, колкото и налудничави да са, ще бъдат със силата на закон, само защото той заема ръководна позиция по наследство, а не по заслуги. Това е ключовото при благородниците - влиянието им се определя от това кои са дедите им, а не от това доколко са полезни на обществото. Те винаги се ползват с престиж, но не винаги са допринесли за него.
Същевременно фактът, че елфите упражняват селективно размножаване, гарантира ръководната позиция на част от родовете. На практика те не се различават от хората, при които сродяването на влиятелните родове се практикува от векове. Което пък ме навежда на друга мисъл, а именно първоначалния ми въпрос. Как елфите са оцелели толкова време, след като (сега) изскочи, че всъщност те се женят по сметка (знатен род за знатен род), а предполагам е извън съмнение, че крайният резултат от това са малформации (Карлос ІІ Испански), а и повишаване на детската смъртност.

Хм, дали тъмните елфи не презират хората поради това, че ги виждат като огледален (и леко гротесков) образ на собственото си общество, но без излишните превземки, преструвки и митове за равенство и братство?
И мълком по речното дъно във дълги редици
ний гоним миража на някаква светла страна.
И в нашите ледни и мътнозелени зеници
гори безнадеждния пламък на жълта луна.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » пон окт 12, 2009 1:45 pm

Асен написа:5. Не, не им трябва, за да оцелеят и да останат самобитни. Те са горски народ, който се възползва от познаването си на терена, за да спира всякакви набези. И по-малко развити са го постигали... Като аргумент защо тълкиуването ти е грешно - в книгата изрично е посочено и до какво водят опитите им да се бият на друг терен. Е, твоите елфи нямаше да се провалят срещу гигантите, ерго, описанието ти остава "мит" в моите игри.

...

Проблемът ми е в дългия им живот в комбинация с тристепенната система. Едно от двете трябва да липсва.

Джуджетата може да имат всякакви амбиции, но не могат да спечелят дори войната с гоблините за тунелите. Ако се появи разказ как са помели гоблините и са завладяли континтена под земята, ще вкарам и него в категорията "митове".
Цитирал съм нещата с които съм най-несъгласен. Първо виж първото и третото. Подобни ли ти се струват? Защото си използвал една и съща логика два пъти... ама втория път обърната наопъки.
-"Има проблем с описанието на елфите, тъй като ако са така описани, то ще завладея света" от една страна.
-"Ако имаше проблем с описанието на джуджетата, то те щяха да са завладели света, те не са => няма проблем" от друга.

Не ме разбирай погрешно, нямам предвид, че джуджетата са бъгави, просто илюстрирам това, което го смятам за проявен двоен стандарт. Защото при джуджетата не просто имаш тоталитаризъм, ами тоталитаризъм, от който никой не е недоволен! Дисидентите стават дисиденти чак като напуснат Железните планини. И, да, може и да нямат адамантий в промишлени количества, ама не им е това единственото предимство - доколкото разбирам, стоманата в Магландиум е рядка, ама не баш за джуджетата.

И в най-общи линии, единственото, което мога да изкопча като твой аргумент защо социалното устройство им е бъгаво, е това за легендарната тристепенна система. И аз в прав текст те бях питал какъв й е проблемът. Телуричните токове на Магландия ли реагират с числото три, какво? Защо един студент по Политически науки във ВГ ще излиза по-подготвен от нечий наследник, който от ранно детство е подготвян за това да наследи, каквото има да наследява, и който има "Расово умение Възприемчивост", например?
シャマョツィ

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » пон окт 12, 2009 2:57 pm

Ох, Кокаине, обяснявам за трети път - нямат потомствена аристокрация в класическия, човешки смисъл на думата - такава дето не допуска външни членове и в същото време не позволява на нейните членове да се прехвърлят в поприща различни от свързаните с властта и привилегиите.

Абе прочети описанията в самата книга - като си елф, на трийсет и пет години те избират за дадено поприще и наистина те избират - дори баща ти да е велик пълководец, ако проявяваш данни за аналитична работа в комбинация с усет за склуптурата ще станеш еленит-изкуствовед (примерно, поне не с това название).
В този смисъл женитбите между хора с една професия помага, доколкото се напластява наследственост и ранно обучение - но тези съюзи не са задължителни. Просто съм забелязал, че в много професии хората от само себе си намират партньори от същата професия - заради сходството в парадигмата, трудовите навици, цялостно по доброто усещане на себеподобен от същото поприще и прочие.
А вероятно и на едно подсъзнателно ниво търсиш партньор, с който генетично да подсилиш дарбата в собственото си същество.
Но не - няма строга задължителност, няма бракове по сметка - освен ако не кажем, че брака по любов е брак по "генетична сметка".

Малко ще ти просветне, ако си спомниш какво ценят най-много елфите, както са описани в книгата - интелекта и красотата. В това отношение много приличат на древните гърци, които осъзнали принципа на наследствеността и го приложили буквално върху себе си. Красивите и умни жени, когато се съберат със умни и добре сложени мъже, в повечето случай раждат красиви и умни бебета - в някакъв смисъл това наистина е съюз по сметка.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » пон окт 12, 2009 4:56 pm

cherno_slance написа:Сега вече имаш проблем, Асене - за втори път, макар и косвено ме обивиняваш, че под формата на довършителни работи съм променил основния план на сградата. За втори път ти казвам, че съм използвал едниствено екстраполиране, изхождайки от описанието в книгата. Всъщност ти си и против него, нали? Давам само един пример - реагира много остро когато ти припомних покрай изграждането на моя герой в твоето приключение, че етикета на човешките благородници е копиран от ежедневното поведение на елфите.

П.П. Въх, излъгах - промених съвсем съзнателно нещо, което много ме дразнеше - мъхът по дърветата в Дъбравата го направих да сияе в сребриста, а не в зеленикава светлина. Мисля, че в един от разговорите с Батугой споменах това, но не помня вече - обсъждали сме твърде много неща.
Не казвам, че го правиш нарочно. Казвам, че пишеш добри истории. Но също така за да ти стане добра историята, вкарваш в сетинга елементи, които когато аз седна да обмисля в общ план, са достатъчни, за да пренапиша сетинга в посока "Creation: the Blessed Isle". Това, между другото, е част от един от любмиъте ми сетинги, в която отказвам да играя - за щастие в него има още доста.

Със съжаление ти съобщавам, че опитът ти за ирония/сарказъм се провали по УФУД 8).
Shamajotsi написа:
Асен написа:5. Не, не им трябва, за да оцелеят и да останат самобитни. Те са горски народ, който се възползва от познаването си на терена, за да спира всякакви набези. И по-малко развити са го постигали... Като аргумент защо тълкиуването ти е грешно - в книгата изрично е посочено и до какво водят опитите им да се бият на друг терен. Е, твоите елфи нямаше да се провалят срещу гигантите, ерго, описанието ти остава "мит" в моите игри.

...

Проблемът ми е в дългия им живот в комбинация с тристепенната система. Едно от двете трябва да липсва.

Джуджетата може да имат всякакви амбиции, но не могат да спечелят дори войната с гоблините за тунелите. Ако се появи разказ как са помели гоблините и са завладяли континтена под земята, ще вкарам и него в категорията "митове".
Цитирал съм нещата с които съм най-несъгласен. Първо виж първото и третото. Подобни ли ти се струват? Защото си използвал една и съща логика два пъти... ама втория път обърната наопъки.
-"Има проблем с описанието на елфите, тъй като ако са така описани, то ще завладея света" от една страна.
-"Ако имаше проблем с описанието на джуджетата, то те щяха да са завладели света, те не са => няма проблем" от друга.

Не ме разбирай погрешно, нямам предвид, че джуджетата са бъгави, просто илюстрирам това, което го смятам за проявен двоен стандарт. Защото при джуджетата не просто имаш тоталитаризъм, ами тоталитаризъм, от който никой не е недоволен! Дисидентите стават дисиденти чак като напуснат Железните планини. И, да, може и да нямат адамантий в промишлени количества, ама не им е това единственото предимство - доколкото разбирам, стоманата в Магландиум е рядка, ама не баш за джуджетата.

И в най-общи линии, единственото, което мога да изкопча като твой аргумент защо социалното устройство им е бъгаво, е това за легендарната тристепенна система. И аз в прав текст те бях питал какъв й е проблемът. Телуричните токове на Магландия ли реагират с числото три, какво? Защо един студент по Политически науки във ВГ ще излиза по-подготвен от нечий наследник, който от ранно детство е подготвян за това да наследи, каквото има да наследява, и който има "Расово умение Възприемчивост", например?
Първото и третото са еднакви? Пробвай пак 8)!
В първото, което си и цитирал, говоря за разликите между отбранителна война на собствен терен. Според моето описание, елфите ще епч1алят при отбранителна война, но ще се провалят в настъпателна - както е и според книгата. спроед описанието на Антон, ще са почти неуязвими в отбранителна и помитаща сила в настъпателна. Най-малкото според неговото описание на елфическите убийци, всяка армия, изправила се срещу тях, ще осъмва без командирите си точно в деня на сражението. Оттам нататък си говорим за клане на бягащи.
Обратно, джуджетата от доста време не са водили надземна военна кампания. Под земята се сблъскват с опонент, който се е развивал в същите условия, и закономерно никой няма сериозно преимущество. При това уменията, които са на почит в тяхното общество, са достатъчно специализирани...
Надявам се, че вече виждаш разликите?

Студентът по политически науки във ВГ ще излиза по-подготвен, защото бащата на конкурента му няма 24 на СУ, за да го учи. Извод, ще развива Лидер и Политика в рамките на началните си ТР.
Да, тристепенната система на обучение, особено правена по модел на съвременната, е проблем с колосални мащаби в един сетинг. Обществата, които имат по-добра система на обучение и в наши дни прогресират, а в случая не говорим за "по-добра", а за превъзходство на качествено ниво! Съотношението на силите става като между САЩ и Сомалия в реалния свят?


И последно, искам да подчертая нещо, което трябвшае да го напиша с голям шрифт в първия си пост явно.
Аз не забранявам на Антон да прави каквото си иска със сетинга!
Не ви преча и на вас да одобрявате или не, да приемате логиката му и да не се интересувате от последствията, или да се интересувате от тяхи да играете в елфоцентристки сетинг! Посочвам само каква логика ще се прилага в моите игри. Ако някои има предпочитания като моите, може да ползва същото решение. Ако не, не е задължен/а!
Както съм писал вече в друга тема по дтруг повод - обещавам, че няма да идвам по домовете ви и да следя дали играте правилно :twisted: ! [spoiler]Спрях да го правя още през 2004-а година![/spoiler] това, което ще си контролирам стриктно, са игрите, които водя. Ако съм играч, мога да приема всякакъв подход - или да не го приема и да си търся друга група. В зависимост от настроението ми са възможни и двете, но някои са по-вероятни от останалите.
Смятам, че толкова стига от мен, предвид, че идеята ми беше в тази тема да напиша един пост - първия, в който да изразя отношението си. Изразих го, обясних го, зафиксирано е в архивите на Интернет, а "пътят на южните жени" като идея може да се появи дори в мои сесии. Изпълнението най-вероятно ще е различно, разбира се, но аз отдавна твърдя, че всеки Водещ води по различне сетинг, защото свхаща основния материал различно ;).
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » пон окт 12, 2009 6:48 pm

Сам знаеш, че правя със сетинга само това, което ми изглежда логично. Ако не логично по строгите физични закони на нашия реален свят, то поне по вътрешната логика, вече залегнала в описанието на света.
Изборът е твой - но все пак виждаш, че ти можеш да играеш в мое приключение и аз в твое.
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » вт окт 13, 2009 12:17 pm

Слънце, точно на теб няма нужда да ти обяснявам, че едно описание може да се тълкува по поне 3 нчаина, а верният е 4-ият, обиклновено ;).
Както казах, прави със сетинга каквото решиш. Аз ще видя крайния резултат, но най-вероятно пак ще го направя "мит" и няма да се занимавам.
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

cherno_slance
Аша'ман
Мнения: 1333
Регистриран на: вт май 20, 2003 1:45 pm
Местоположение: burgas

Мнение от cherno_slance » ср окт 21, 2009 6:35 pm

Не, не става дума за митове. Аз тръгвам от една основа - че елфите наистина не са хора. Всякакво приравняване към един или друг западен/източен и т.н. народ от нашата земя е аналогия, тоест опит за сравнение със съответните рискове от грешка.

Ти грешиш още от момента, в който заменяш сравнението с уподобяване. Елфите просто не са хора - както джуджетата не са хора или гущерите или гигантите. Когато ги описваме, може да ги наподобяваме на гърци от древна елада, на японци, скандинавци и прочие... но това е наподобяване в описанието - не бива да забравяме, че те не са хора. Ама наистина - защото иначе се губи цялата магия на ролевата игра.
За книги/разкази по сетинга да не говорим. Дори играчите, които играят елф наемен убиец без угризения и гледат само расовите статистики, се възмущават като читатели, когато попаднат на текст в който героите се държат като игрови персонажи. Твърде често чувам реплики от рода на: Е..х го, няма да си го купя/чета, тва е поредния фентъзи клонинг!
Обичта е по – силна от омразата. Сърцето е по – силно от огорчението. Усмивката на душата е по – силна от мрака. Великодушието надмогва мъстта.

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » ср окт 21, 2009 9:32 pm

cherno_slance написа:Не, не става дума за митове. Аз тръгвам от една основа - че елфите наистина не са хора. Всякакво приравняване към един или друг западен/източен и т.н. народ от нашата земя е аналогия, тоест опит за сравнение със съответните рискове от грешка.
Слънце, не съм говорил за митове в смисъл,че елфите са митологични създания. Казвам,че ще обявя написаното от теб за "мит на елфите", ако не ми върши работа за играта. Това няма отношение към въпроса дали ми харесва или не, а дали го смятам за полезно за игра, която искам да играя!
cherno_slance написа: Ти грешиш още от момента, в който заменяш сравнението с уподобяване. Елфите просто не са хора - както джуджетата не са хора или гущерите или гигантите. Когато ги описваме, може да ги наподобяваме на гърци от древна елада, на японци, скандинавци и прочие... но това е наподобяване в описанието - не бива да забравяме, че те не са хора. Ама наистина - защото иначе се губи цялата магия на ролевата игра.
За книги/разкази по сетинга да не говорим. Дори играчите, които играят елф наемен убиец без угризения и гледат само расовите статистики, се възмущават като читатели, когато попаднат на текст в който героите се държат като игрови персонажи. Твърде често чувам реплики от рода на: Е..х го, няма да си го купя/чета, тва е поредния фентъзи клонинг!
Лично аз изпитвам силни съмнения, че можеш да прилагаш тотално нечовешка или неразбираема логика към психиката на който и да е вид или раса. Всъщност, питай етолозите дали има значителна разлика между моделите на поведение на хора и животни и доколкото има, на какви закони се подчинява. Съответно, не очаквам нито от елфите, нито от играчите нещо, което не се вписва в границите на човешката психология или етологията, а ако видя, обикновено не смятам, че това е признак за добра игра, вживяване или каквото и да е друго. По-често ми говори за компромис със психологията на персонажа, който може да се еналожил по различни причини, но пзонатите ми раси от различни сетинги не налагат нищо подобно!
Горното според мен важи дори за психологията на неорганични раси като изкованите. Познай дали елфите в Магландиум нямат шанс да се надяват да станат изключение?
След като, надявам се, изясних позицията си по въпроса - обсъждайте, може за ваши игри да е полезно - моите възгледи важат при игра с мен!
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Отговори