Прецизност, Убиец, Прицелване - поредните спорове

[BatGojko]

Аз не съм съгласен, че съм "тотално отхвърлящ".
Принципно съм настроен положително към всякакви промени, които ще подобрят изживяванията на играчите, но искам да видя реално предложение, което да работи.
Добавяне на Пр/3 към атака, определено не работи, тъй като ще счупи един куп други неща.
Ше опитам още този уикенд да намеря малко време и да прегледам, какво точно може да се подобри с "прецизните" оръжия, но тъй като не искам да взимам прибързани решения, докато не се убедя, че евентуална промяна ще е за добро, не бих я правил.
Между другото, наистина смятам да огранича Прицелването и Концентрацията до ТД=ПР или ефект ПР/2
За сметка на това ми се струва удачно да намаля Усложнението за Магьосниците на НИ, а не НИ/2. О да, това определено ще ги улесни доста за високите заклинания, така че има нужд аот малко изчисления, но пък нещо такова им е доста важно и за тях, че да не се концентрират за по пет хода.

[Vilorp]

Добре де Бат Гойко, кажи какво точно ще счупи добавянето на ПР/3 към атаката на ръкопашните оръжия? щото и за фелинете така говорехте за ловкостта, пък накрая дойде едно момче от село и си направи шапка и от Фел-Ин и от Пин-Ко, всъщност от единия ръкавици, но това е друга тема.

Ако се ограничи концентрацията и се намали усложнението нещата се пооправят, въпреки че и сега няма такъв виц като концентрация за 5 рунда, а за максимум два, коет при 12 ТД средно ти дава +12 успех за два рунда с издържливостта можеш да добуташ до 13-14, щото трябва и да си кажеш заклинанието все пак.
И какво излиза прецакваме само убийците така. Защо ли? Защото за да си убиец се иска Л и Си а не прецизност. Войн не се конценприра прицилва за повече от +3-4 защото и противникът му може да се отклони за толкова и смисълът се губи.

[Shamajotsi]

Може би като се въведе това за максималната концентрация, ще се приеме, че всяка жертва, която не вижда противника си, търпи наказанието към БЗ като за слепота - и всичко ще бъде консистентно, балансирано, логично .

[Vilorp]

Ама товаа и егаа си го има! Наказанието е че се забранява активнат защита, което повече от достатъчно. Щото ако ааз се онцентррирам за +3 това си ми е +3 атаака, а той неможее д се с отклони, да парира или да дигн щит. Ми то това си е слепота. Иначе може да те усети по шум на снаражениетоо срещу бдителност. *свив рамене* Излиза както казаах че се прецакват единствено убийците.
Защото при въвеждане на ПР като граница, на мага траабва да му падне и двойното усложнение иначе си заминават магите над 3-то ниво.

[Shamajotsi]

Наказанието за сляп воин е -8 към БЗ, както и разни други лоши неща. Пише си го.

[Vilorp]

Да ама сляп войн който незнае че го ръшкаш е по зле от сляп войн. А и това идва приатакаа към очите, където можеш да го ослепиш или „затвориш”. Иначе и за геройте ще се отнася тава със „Слепотата” дето го искаш.

[Shamajotsi]

Еми да де, идеята е, че когато:
-жертвата не вижда нападателя, но подозира какво й се крои, има -8БЗ, но и право на отклон (случаят с атаката към очите, примерно)
-жертвата не вижда нападателя и дори не подозира, че такъв съществува, би могло да има -8БЗ в допълнение на липсата на отклон (създание си свирука из тъмния град/тъмната гора, без да подозира Убиеца/Горянина)

[BatGojko]

Съгласен съм, че звучи логично. Все пак БЗ се формира от Л, а това предполага, че тялото усеща и се движи, така че за изненандващите атаки си е логично да имат наказание и там. Есе пак -8 е доста сериозно наказание, така че може би ще е -4.

[Асен]

От нещата, които каза, съм съгласен най-вече с това, че заради БС, бутнатият трябва да се изправи и няма право на контраатака.

Фактът, че се е отдалечил е фактор и за двамата - няма само единият да прави разходки я! Дори до известна степен обезмисля падането - какво ти пука, че онзи ще хаби 3ТД, при условие, че за да се възползваш от ситуацията ти трябват 7, за да преодолееш седемте метра? Тук идва нещо, заради което аз лично не мога да използвам БС - или е твърде малко (щета под 50 не събаря противник с 16 ловкост на трето ниво, каквото е началното ниво в Арената) или е твърде много (щета от 50 или повече запраща противник с МТ 2 на 6 метра и половина, ако не се лъжа).

Остава другото - нямаме право на контраатака. А ако БС е в резултат на контраатака? Сиреч, ако инициативата не е у "бутащия"? Когато имаш повече ТД от противника, ти определено контролираш ситуацията по-добре. Защо? Нали се сещаш за онези глупави игри тип "Двама души казват число до Х и първият, който стигне до У печели". В случая играта е "Един казва число до Х, а другият - до Х+2". Да не говорим, че заради Бойната готовност, ловкият герой може лесно да стане първи, дори ако при мятането за Реакция е загубил.

С други думи - ако си опитен и внимателен, много лесно можеш да направиш така, че от тъпите атаки тип "малко щета, ама не можеш да отвърнеш" да остане само "малко щета".

И как точно ще направиш така, че да отвърнеш, без да изкараш стрелец, който досега е стрелял в близък бой, за да се изпрви само на коляно и да продължи да стреля?
Ако оня с боздугана те бие в контраатака, това е всъщност лоша новина, защото като нищо може да ти облекчи задачата да го удариш, за да получи бонус и да направи прицелена атака. Надявам се, няма нужда да обяснявам защо повишаването на атаката е по-лоша новина за ловък герой, а прицелените атаки са лоша новина за всички без изключение .

[Shamajotsi]

(Между другото, може ли някой модератор/админ да отдели последните няколко поста, които са по темата за правилото за максимална Концентрация, как то прави убийците по-сложни за развиване и евентуално попипване на правилото за невидим противник/невиждаща жертва в тази насока?)

Сега, аз казвам какво е в книгата, пък дали има нужда от изменения на това - друг въпрос. Иначе го предлагам не само заради логичността си. Номерът е:
-да има единно правило за невиждането на противник
-да не бъдат убийците твърде затруднени, както предвижда Вилорп, от новото правило.

Принципно, при усложнение 12 при атака към очите, както и сложните методи, по които герой (бил той магьосник или от сорта) може да се скрие от противник по средата на битката, струва ми се, че -8БЗ е заслужена награда . Ама това наистина е един съвсем отделен въпрос...

И откривам недостатък на казаното от мен в предния пост: хубаво, не виждаш противника си, имаш наказание към БЗ. Ама какво определя дали имаш право на отклон? Ако е "подготвеността" и доколко си наясно, че макар и нищо да не виждаш, то все пак има някой, който ще ти скочи всеки момент, то би могло да възникне следното:
Разказвач: И кво правиш?
Играч: Отивам до пазара да купя чушки.
Разказвач: Докато подаваш медниците на продавача усещаш (нещо, което е много гадно).
Играч: А, не, да ги нямаме тия! Аз много добре знам, че навсякъде все някой ще иска да ме нападне, затова винаги съм нащрек и искам да направя Отклон.

[Елендил]

Ето ти няколко прости идеи за засилване на убийците:
1) Вместо изисквания 10 СИ и 10 Л, изискванията да са 10 Л и 10 ПР или 10 промъкване от показатели... подобна чудесия. В сегашния вариант, на убиеца 10 сила не му трябва, а сегашните изисквания просто крещят да вземеш Акробатика+Убиец - 1 доста кофти комбинация ама за теб, не за този срещу теб...
2) Да се засили ефекта на атаките в гръб: в класическия (от А16 - Класик ) вариант, атаката в гръб не носи много облага на убиеца, защото -2 БЗ на атакувания и невъзможност за активна защита не е кой знае колко... предвид че с Акробатика горкият убиец има супер ниска атака с ножа или юмрука, а без нея... има право на не повече от 1 атака в гръб: бдителна жертва може и 1 да не допусне.
3) Убийците да получават бонус към атаката при Атака в гръб (нещо от рода на +2 атака на 5 ниво Убиец), комбинирано с -2 БЗ ми се струва добро решение. Между другото, ако герой удря в гръб противника си и НЕ умножава щетата си (или Убиец е на до 3 степен), ограничението за МР на оръжието не трябва да се прилага?
4) Убиец с РЕ >>ре на жертвата да има право на втора атака в гръб (примерно при разлика 4+)
ПП: Очаквам коментар от Асен за умножаването на щетата при атака в гръб, БС и отлитане на противника на десетина метра.

[Асен]

Това пък за какво ти е? Убиецът ти чук ли ползва?
Ако не, все тая каква му е щетата от кинжала, като я разделиш на 10, няма да отлети никой наникъде, освен ако му свършат ТЖ и падне надолу !

[Елендил]

Не, просто удря с юмрук, бокс за +6 щета и спец. в юмручен бой на 10. При Убиец на 8, имаш щета (6+7+Х зара (като добавяш Празна ръка))*4=80 БС за Х=2. Създание с МТ 2 и СТА 16 отлита на над 4 метра.
Хм, сега се сещам, че ако убиец някак си се промъкне зад теб и те удари с щит, докарва поне (2 зара+2БЩ+6 от екипировка за борба)*4 щета... при МР=3 има БС умножена по 4 (3+1) ами, БС става към 240. Съгласен съм, че промъкването и с малък щит е трудно, но ми се вижда яко бъгаво да докараш 240 БС.

Това за разделянето от къде го измисли? БС не се намалява от бронята.

[Vilorp]

Бутащата сила се генерир от читата щета първо и второ атакаа със щит н 100% попада в бронят тъй че не е пагубна.

[Елендил]

Цитирам ти допълненията в правилата:
Внимание!
Бутащата сила се определя от нанесената щета , вида атака (може да умножава
или намалява щетата) и вида на щетата:
- Трошащата щета не променя бутащата сила, определена от нанесената щета и
вида на атаката.

Подчертавам НАНЕСЕНАТА щета, което предполага, че си умножил по Убиец/2 и не си намалил щетата от броните, защото БС не се намалява от броните... а и все едно, вероятно убиецът ползва СА Пренебрегване.

[BatGojko]

Не е специално обяснявано как би следвало да се тълкува това умножение на щетата на Убиеца, но всеки нормално мислещ Разказвач не би добавил увеличение на БС в следствие наесената щета, тъй като увеличението е логично да отразява намиране на слаби точки по тялото, което пък няма никакво отношение към БС - включително и когато ударът се нанася с тъп предмет.
Все пак, в книгата нееднократно се споменава, че водещо при всяка ситуация трябва да е "здравата логика" и ако някое правило ви се струва нелогично да действа по описания начин, в конкретната обстановка то да се игновира - Разказвачът винаги е прав.

[Fobos]

Виждам че обсъждането се движи в определена посока, обаче понеже в заглавието на темата фигурира и "прецизност", та затова и аз да се вметна.

Въпросът ми е страничен по отношение на убицийте и концентрацията, но има връзка с прецизността. По-точно, като новоосъзнат фен на гущерите, ме мъчи следното нещо: плиуенето на гушерите по враг се брои за тяхно уникално расово умение. Обаче атаката за плиуене се образува като стрелкова атака, Пр/Л. Като се има предвид че и най-леката броня може да спре отровата ако плиунката попадне в нея, то изводът е че ако играеш гущер, трябва да направиш доста висока стрелкова атака, за да можеш не само да плиуваш, ами и да уцелваш. Ако обаче вдигнеш статистиките до такава степен, че отровната ти плиунка да минава над бронята, тогава ти става много по-изгодно да стреляш с лък, зашото дори обикновена стрела ти два повече щета отколкото 1 отровна плиунка.

Ест, ако нещо недовиждам по този въпрос нещо или не схващам както трябва, ще се радвам на разяснение. И се извинявам за правописа на думата "плиунка" и производните и! - използвам кирилизатора и не знам на кои клавиш е българската буква, която ми трябва.

[Vilorp]

За гущерите препоръчвам горянин, което два плюнка то засада и ти позволява концентрация. Интересно е също, че към плюенето на гущерите се добавя и базова стрелба, което пък идва от майстор стрелец.
Плюенето също така ти е добро решение когато влезете във борба, защото тогава хем си запазваш високата атака за стрелба хем можеш да го плюнеш в лицето без усложнението от 8, щото лицето му е кажи речи точно срещу муцоната ти. Разбирасе ако не ти е вгръб и не ти преви ключ на някой крайник де... Отровата мое де се спира то броня но та е й киселинна и нанася щети на въпросната броня тъй че след едно здраво охрачване героя може да остане само по бели гащи, фигуративно казано.

[cherno_slance]

Някой горе спомена изискванията за убиец да се променят и да бъдат 10 Л и 10 Прец. С две ръце съм за, защото в момента тези 10 Си правят идеята за елфана-асасин абсурдна. При максимална сила на расата 13 (логично постигана от представителите от мъжки пол) и тегло от 35-40 кг, тя трябва да вдига с "мъртва тяга" (аксиомското повдигане) 100 кг от земята.
Същото е и с изискванията за Горянин - повечето му умения са свързани с промъкване, проследяване, изстрел от засада, билки и т.н. Вярно, че на 12-та степен позволява увеличаване на максималната Си и Изд на расата с 1-ца, но изискването за минимална сила би могло да се смени и да бъде 10 Пр и 10 Ловк.

[BatGojko]

Съгласен съм за 10 Прецизност, вместо 10 СИ за Убиец (вкарвам го в официалните промени - за сега при мен само, но по някое време ще обновя секцията в сайта). За Горянина ще помисля. По-скоро там ще повиша силата на самото умение, че сега ми се вижда леко ограничено.
Забележката на Фобос за гущерите е доста интересна. Струва си да обмисля дали плюенето да не ползва самостоятелна механика, която да не се възползва от бонус към стрелба (за да не превръщаме гущериуте задължително в стрелци), но за сметка на това да е достатъчно добра сама по себе си като атака. Може би ще подходя като към атака на животно и ще добавя и трети показател към атаката, но може и да измиля по-добро решение.

[kartacha]

Още смятам, че формулите за физически и магически атаки са изначално сбъркани, но това за ограничението на концентрацията и за намаляне на усложнението на магиите ми харесва. Ванката се опасява, че последните магии стават много трудни за кастване, е аз казвам - не. Защо да не се добавят косвени усложнения, не толкова пряки като това. Примерно при усложнена видимост, да се намаля сериозно шанса да се направи магия в поле, защото все пак трябва да се вижда. Да се увеличи влиянието на болката и т.н. Може би дори да се добави нещо, за което съм мислил, но само е щяло да усложни и намали шансовете на магьосник ниско ниво да направи заклинание. Добавяне на усложнение от (ИЗ1-ИЗ2),
където ИЗ1 е твоята издръжливост по принцип, а ИЗ2 е настоящата издръжливост. Логично е.

[Vilorp]

Къртач, ти напълно си объркал темата.

[kartacha]

Къртач, ти напълно си объркал темата.

Сигурен ли си?
А?

Аз не съм съгласен, че съм "тотално отхвърлящ".
Принципно съм настроен положително към всякакви промени, които ще подобрят изживяванията на играчите, но искам да видя реално предложение, което да работи.
Добавяне на Пр/3 към атака, определено не работи, тъй като ще счупи един куп други неща.
Ше опитам още този уикенд да намеря малко време и да прегледам, какво точно може да се подобри с "прецизните" оръжия, но тъй като не искам да взимам прибързани решения, докато не се убедя, че евентуална промяна ще е за добро, не бих я правил.
Между другото, наистина смятам да огранича Прицелването и Концентрацията до ТД=ПР или ефект ПР/2
За сметка на това ми се струва удачно да намаля Усложнението за Магьосниците на НИ, а не НИ/2. О да, това определено ще ги улесни доста за високите заклинания, така че има нужд аот малко изчисления, но пък нещо такова им е доста важно и за тях, че да не се концентрират за по пет хода.

[Shamajotsi]

Като заначало, Къртач, не мога да те разбера за или против си да има максимум към прицелването/концентрирането? Доколкото разбирам, въпреки казаното в първото изречение, си по-скоро против.

Още смятам, че формулите за физически и магически атаки са изначално сбъркани, но това за ограничението на концентрацията и за намаляне на усложнението на магиите ми харесва. Ванката се опасява, че последните магии стават много трудни за кастване, е аз казвам - не.

В интерес на истината, сега последните магии са много трудни за кастване. Ако искаш да стовариш "Чука на Бога" срещу човек (МЗ 0), то си изправен пред усложнение 14, а имаш право да научиш магията при 30 МУ, което е 10 МА. С други думи, Концентрация+10+3зара<>16+14. Или Концентрация+3зара<>20. Нека започнем с това, че ако не се концентрираш за поне 8 ТД, то имаш шанс да кажеш магията само при МУ. Ако се концентрираш за половината на максимално допустимото (за 16 ТД), то шансът ти е 27,3% или един вид магията ти струва 3,7 пъти повече, ако твърдо си решил да я кастнеш. Не е никак малко, говорим за 7 ниво магии, които струват поне 33ТМ за произнасяне.

Въобще, сега като се позадълбах, ми се струва, че идеята усложнението да стане НИ, а не НИ*2, което пък да се компенсира с друго усложнение към магьосниците, е много точна. Защото праговете за заучаване на магии са през 3МУ, което е 1МА на ниво. От друга страна, усложнението се покачва със същата скорост. Така на един млад магьосник му е еднакво лесно/трудно да направи току-що наученото заклинание "Светкавица", колкото му е било лесно/трудно на стария му учител преди три години да направи тогава едва научената магия "Армагедон". По този начин "епичните" магии нито са твърде лесни за произнасяне ("А, "Възкресяване" ли искаш? Чакай само да ми стане чая, ще ти мъртвият ще се събуди като нов за нула време!"), нито са твърде сложни (магьосникът издебна джуджето, докато то си броеше жълтиците, каза тихо думите, концентрира се до такава степен, че целият почервеня, измина половин минута, но въпреки това имаше 25% шанс за провал - провал, който щеше да струва скъпо).

Защо да не се добавят косвени усложнения, не толкова пряки като това. Примерно при усложнена видимост, да се намаля сериозно шанса да се направи магия в поле, защото все пак трябва да се вижда. Да се увеличи влиянието на болката и т.н. Може би дори да се добави нещо, за което съм мислил, но само е щяло да усложни и намали шансовете на магьосник ниско ниво да направи заклинание. Добавяне на усложнение от (ИЗ1-ИЗ2),
където ИЗ1 е твоята издръжливост по принцип, а ИЗ2 е настоящата издръжливост. Логично е.

Нека занапред да не използваме "термини" като "косвени и преки усложнения", че явно ще има неразбирания по въпроса. Иначе, за видимостта, това си е изрично казано в книгата, че за да бъде казана магия, то целта трябва да се вижда. На Арената дори едно джудже се опита да се възползва от това. Увеличаване на влиянието на болката - системата е така конструирана, че, особено ако се добави изискване за маговете да увеличават ПР, "болка" е почти равнозначно на "смърт на цялата група". А и когато имаш усложнение в размер на Щ/5, едно нараняване със стрела може да намали шансовете ти два пъти. Ако не ги намали с толкова, то или магията е била така и така доста трудна, или пък е била твърде лесна.

Колкото за онази формула, написана от теб, тя хубаво е логична, но... Умората и сега е усложнение към магьосниците. Не могат да се концентрират много, ако са изморени, не могат да конвертират ТУ в ТМ. А и то би било логично да гледаме при произнасянето на "Светкавица" какво електричество се индуцира по оръжията на близкостоящите, дали жертвата не се намира във Фарадеев кафез и е "имунна" към "Светкавица", би било и логично тези, които бягат наоколо да ги хваща ток заради остатъчното електричество и увеличената потенциална разлика между двата им крака, но... просто не е практично, нали ?