Нова промяна на Бутаща Сила

Заповядайте в официалния форум на "Аксиом 16" или "Приключение с Меч и Магия". Това е втората българска ролева игра, излязла на пазара в средата на декември 2004 г. Тук можете да задавате своите въпроси за правилата или за светът (Магландия), да пишете своите коментари или да давате вашите предложения.

Модератори: hameleona, Модератори

Потребителски аватар
Miro
Биро
Мнения: 1083
Регистриран на: ср юни 23, 2004 3:45 pm
Контакти:

Мнение от Miro » вт фев 26, 2008 4:24 pm

Този метод е бил успешно прлилаган може би до към края на средновековието. Сега вече си имаме наука, имаме си Андраш, имаме си и други работи, все в пъти по-ефективни от случайните налучвания и празните приказки. :)
Отишъл принца при царя:
- Изпълних си обещанието, ето главата на дракона! А ще изпълните ли сега вашето?
- Да, ето ръката на принцесата...

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » вт фев 26, 2008 6:19 pm

Ех, не, дори и в момента караме със случайни опити за разни неща. Защо мислите Монте Карло методите се наричат така? Само дето бройката случайни опити, които са ни нужни далеч надхвърлят изчислителните способности на един хамелеон.

А за да има адекватна промяна на бутащата сила, добре е да знаем какво точно представлява тя. И добре е някъде наоколо да се появи Стефсн, щото той е професионалист, а аз покрай физиката гравитирам само покрай работата.

Потребителски аватар
lowstef
Phantom Lord
Мнения: 476
Регистриран на: нед фев 06, 2005 8:00 pm
Местоположение: Пловдив
Контакти:

Мнение от lowstef » вт фев 26, 2008 11:33 pm

Тук съъъъм. Даже и метода Монте Карло го знам, че по него ми беше едно време дипломната...

Иначе... бутаща сила... въпроса е какво разбират авторите на системата. Какво искат да прави. Иначе всяка сила може да е бутаща. Или дърпаща. Или натискаща надолу, или вдигаща нагоре, или въртяща, или смачкваща, или разтягаща... Ясно е, че не това се има предвид, въпроса е какво точно се има предвид. Какво постига тази "сила"? Какво прави, какъв е ефекта от нея? Не системно, чисто като "реално" действие как си го представя Ванката. Аз например не виждам как ще избуташ някого с мушкащо оръжие - ако удариш с достатъчно сила, ти ещ го нанижеш на оръжието каот агне на чеверме и хич няма да му пука дали ще залитне малко покрай това.
Който ме харесва е прав! Който не ме харесва е прав! Който не му пука за мен не е прав!
The leather armies have prevailed
The Phantom Lord has never failed...
Fall to your knees and bow to the Phantom Lord

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » вт фев 26, 2008 11:41 pm

а пък със сечащо освен да го събориш... дали може да отхвръкне? Не вярвам.

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » ср фев 27, 2008 11:31 am

Бутащата сила е точно това - да те избута назад и ако е срещу противник да го събори ;) (щото да събарят героя не е гот (; ).

Иначе за пробивните щети - Фродо и митрилината ризница при мушването с пиката на трола, като съзнавам, че това е частен случай, новсе пак го има.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
hameleona
Админ
Мнения: 3214
Регистриран на: пет яну 30, 2004 12:09 pm
Местоположение: Somewhere around nothing...

Мнение от hameleona » ср фев 27, 2008 12:25 pm

Ризницата на фродо превърна щетата в тъпа, следователно, частния случай ще е за всеки удар, спрян от бронята.

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » ср фев 27, 2008 12:30 pm

Ето ти я истината, ако искаш да бутнеш някой зад парапета и да се свърши с едни удар се цели в нагръдника му ако разполагаш само с рапира (щото винаги можеш да използваш другия край на пиката (; )
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
lowstef
Phantom Lord
Мнения: 476
Регистриран на: нед фев 06, 2005 8:00 pm
Местоположение: Пловдив
Контакти:

Мнение от lowstef » ср фев 27, 2008 3:32 pm

Ако разполагаш само с рапира, прицели се малко над нагръдника, в шията... Ако го боднеш с рапира в нагръдника, едното ще се счупи, ха познай кое. :lol:
Който ме харесва е прав! Който не ме харесва е прав! Който не му пука за мен не е прав!
The leather armies have prevailed
The Phantom Lord has never failed...
Fall to your knees and bow to the Phantom Lord

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » ср фев 27, 2008 7:53 pm

Тамън се чудех днеска кой ще ми разведри настроението, то бил Вилорп.

Честно казано това с бутането се нуждае от доста голяма промяна спрямо настоящия вариант.

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » ср фев 27, 2008 8:14 pm

Добре де, бутането би трябавло да се обзазува от бутащата повърхнос и приложената сила.
В аксиомския вариянт си го представям като:
1/10*Щ=Щ/10 за пробивни
1/5*Щ=Щ/5 за сечещи
1/2*Щ=Щ/2 за трошащи
Щ*1 за тяло
Щ*МР за щит, където малкия е 1-ца, средния 2-ка и големия 3-ка. Под голяма разбирам нещо което да прикрива 2/3 от тялото поне или даже 3/4.

Модификатеро тегло тъй и тъй играе роля при образуването на щета тъй че и той е включен в сметкита.

А за весилие: за рапирата имм в предвид да я забиеш в нагръдника и да натистнеш карайки опунента да тостъпи назад докато се сурине в урвата (;. Ако му я забия във врата (главата) ще се получи много по красива и описателна гледка, но в аксиом въпросната част от тялото е най-здравата от всичко* и макар в реалноста да има горям шанс за тежък кръвоизлив системно това ще са най-много 30 щети, което може и да убие, а може и да не убие противника ти (;


*Ръката се чупи при понесени щети в рамките на ТЖ/4 а крака в ТЖ/3**
**Като се замислиш явно БатГойко сериозно едал бонус на дебелоглавите джуджета (;
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » ср фев 27, 2008 8:20 pm

Контактна повърхност, чадо!

Ти много трудно ще забиеш рапира в нагръдник. По-скоро ще е есток, по-скоро ще пробиеш нагръдник и по-скоро ще трява после да избуташ противника не с оръжието, а от оръжието.

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » ср фев 27, 2008 8:42 pm

Давам конкретния пример за рапира защото не се сещам за друго оръжие нанасящо пробивни щети, изключая стрелкивите и пиката.
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » ср фев 27, 2008 8:46 pm

Хубаво оръжие, нанасящо прободни рани и способно да избута човек назад е партизанът. Щото той влиза до едно време и после не ще. Та так - наръгва се 20 сантима и после бутай си го. Впрочем, той много прилича и на копията за лов на глигани, които точно такава цел имат.

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » ср фев 27, 2008 8:54 pm

Дай линк към такова живонто, за предпочитане картинка, че аз в момента си представих боздуган с дълаг шип на върха и въобще в еграта де разцаквъм имам такова ама си пише „mece” на него.
А иначе визирах наличните в книжката, защото те са отразени системно... *свив рамене*
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » ср фев 27, 2008 11:00 pm

http://nautarch.tamu.edu/CRL/Report2/partisan5.jpg
Глава на партизан (знам че звучи двусмислено, ма лезвие не ме кефи напоследък).

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » ср фев 27, 2008 11:12 pm

Ами че това не си ли е пика?
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
kartacha
Вечният новак
Мнения: 987
Регистриран на: съб дек 22, 2007 5:11 pm
Местоположение: Хасково
Контакти:

Мнение от kartacha » чет фев 28, 2008 12:13 am

Vilorp написа:Тука има едни парадокс, когато някой те бутне то той първо те избетво и ако не запазиш равновесие чак тогава те събаря. Предполагам на доста от вас им се е случвало да се подхлъзнать на по-малко да пропуснат стъпало, а насвам се на съвсем малко да биват блъскани (изключая градския транспорт) с цел събаряне или не с тая цел но с подобен резултат. Практиката е показала, че след като приклячи размахването на ръце и крака, чевека или побеждава гравитацията, оставайки прав или губи битката и пада. Но при всички случай първо те изблъскват и после евентуално падаш.
В сегашния вариант ако не си елф се стоварваш на земята след всеки успешен удар на джуджето с чука насреща ти или в повече то 50% от случайте.

Ако трябва да запазим формулата на БатГойко за БС-то, то бих предложил едно малко изменение:

Ста + 3з <> 16 + БС
При успех, нараненото създание/герой остава прав, а при неуспех, пада на земята.
Ако БС > 5 МТ, тя предизвиква избутване, което не се нуждае от проверка по УФУД, като разстоянието се изчислява като:

Избутване = БС/(5*МТ)
Пример:
Герой с МР 2 и Стабилност 10, получава Трошаща щета в размер на 12. БС на подобна щета е 6 и това предизвиква проверка за падане, но не предизвиква избутване.
10 + 3 зара > 16 + 6
следователно, за да не падне героят, играчът трябва да хвърли с трите зара число над 12. В противен случай, героят пада в полето, в което се намира.



Да се чете така:
Ста + 3з <> 16 + БС
При успех, нараненото създание/герой остава прав, а при неуспех, се отмества на неуспех метра по посока на удара.
Сабаряне = неуспех > Ста/2
Пример:
Герой с МР 2 и Стабилност 10, получава Трошаща щета в размер на 12. БС на подобна щета е 6 и това предизвиква проверка за падане, но не предизвиква избутване.
10 + 3 зара > 16 + 6
- следователно, за да не бъде отхърлен героят, играчът трябва да хвърли с трите зара число над 12. В противен случай, героят бива отблъснат на неуспех метра.
- следователно, за да не падне героят, играчът трябва да хвърли с трите зара число над 6. В противен случай, героят пада в полето, до което е бил отблъснат.


В предложения от Бат Гойка вариант геройте ще се строполяват на земята и ще се търкалята още няколоко метра. Всъщност главно ще се въргалят по земята като се замислиш.
При менеще остъпват едно до две тир полета назад настрани или на където ги замлатиш, но няма да подат толкова често.
та по реалистично ми се вижда така.
Формулата може да е и неустапех по-голям от стабилносттта, то тогава почти няма да има падания.
Така моят гигант Версаго би те пратил в Ню Йорк, независимо от това колко е силен героя ти. И какво ще чакаш фериботи и тем подобни, за да се видим пак и да ти ударя още един. Не...няма логика.
За феновете на Diablo:
http://diablo-bg.site50.net

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » чет фев 28, 2008 1:08 am

Vilorp написа:Ами че това не си ли е пика?
Почти. По-късо и по-широко от пиката.

Потребителски аватар
Shamajotsi
Тапака
Мнения: 1664
Регистриран на: ср ное 23, 2005 1:17 pm
Местоположение: Нангияла
Контакти:

Мнение от Shamajotsi » чет фев 28, 2008 10:47 pm

kartacha написа: ...
Така моят гигант Версаго би те пратил в Ню Йорк, независимо от това колко е силен героя ти. И какво ще чакаш фериботи и тем подобни, за да се видим пак и да ти ударя още един. Не...няма логика.
Хайде, моля ти се. Прав си в заключението, но не и в избора на аргументи - нелогично е не правилото, а твоят гигант Версаго ;) . Конкретно за Ню Йорк, той сам би бутнал двете кули с по един удар (че дори и общо един удар) ;) .
シャマョツィ

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » съб мар 01, 2008 9:30 pm

Бутащата сила за прободните е за да има ефекта на стрелите, които като те уцелят те избутват, но всъщност може би е по-правилно да се добавя като качество при острите, тъй като така и така стрелите са с ниска щета, спрямо рапира например и ефектът няма да се получи.
Целта е да се внесе ефектът познат от компютърните игри като "bash".
Нямам за цел да постигна пълна реалистичност (би било смехотворно да опитвам), а нещо което да изглежда добре и в същото време да не е обвързано със сложни изчисления (като 1+2+4+8 и т.н както е сега)
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » съб мар 01, 2008 11:03 pm

Ой, стрелите категорично не те избутват.

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » нед мар 02, 2008 2:42 am

В действителност те избутват (малко по-слабичко от курпумите), но пък това не се дължи на качеството им пробивност, а напротив и затова би следвало да го формулирам по по-правилен начин (за което приемам критиката), като го прикача като качество на някои видове стрели (приемайки, че основните са достатъчно остри, за да игрнорираме бутащия им ефект).
Последна промяна от BatGojko на нед мар 02, 2008 3:49 pm, променено общо 1 път.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
Vilorp
Личен Маг На Краля
Мнения: 4252
Регистриран на: пон фев 07, 2005 12:42 pm
Местоположение: Княжево под Копитото
Контакти:

Мнение от Vilorp » нед мар 02, 2008 11:31 am

В аксиомския вариянт си го представям като:
1/10*Щ=Щ/10 за пробивни
1/5*Щ=Щ/5 за сечещи
1/2*Щ=Щ/2 за трошащи
Щ*1 за тяло
Щ*МР за щит, където малкия е 1-ца, средния 2-ка и големия 3-ка. Под голяма разбирам нещо което да прикрива 2/3 от тялото поне или даже 3/4.

Модификатеро тегло тъй и тъй играе роля при образуването на щета тъй че и той е включен в сметкита.

Ако бутащато сила си се генерира както до сега:
Трошащи щети: БС=Щета
Сечащи щети: БС=Щета/2
Прободни щети: БС=Щета/5

Всяка БС > 2*Ста предизвиква падане
Всяка БС > Ста предизвиква избутване


БС по-голяма от стабилността на героя може да се мята, а може и да не се мята по преценка на разказвача дали героя ще падне.
БС > Ста + 3 з.


Сила на Избутване = БС-Ста.
СнИ определя отместването на героя.
Пример:
Герой със Стаб 10 и МТ 2 понася бутаща сила в размер на 20 (пада) и се търкулва на 20-10=10 СнИ
МТ+2*МТ+3*МТ...
В случая 10-2=8-4=4-6... нестига следователно е паднал на края на полето.


Това ще тествам днес!
Всичко на тоз грешен свят е относително...
Изображение помогни на форума!
Не се смей на този който прави крачка назад, защото може да се засилва !!!
А, да: татко съм.

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » нед мар 02, 2008 3:55 pm

Вилорп, виж и последните ми предложения за Бутане с тяло - иска ми се да премахна нанасянето на щети по този начин (или поне да го намаля де). Това с прогресиращата сложност за всеки следващ метър избутване работи - няма нужда да го тстваш. По-скоро тествайте новите варианти, за да имаме по-добра информация за тях. Ше съм благодарен, ако споделиш наблюдения над тях.
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
Andras
Гвардеец
Мнения: 706
Регистриран на: ср ное 03, 2004 9:48 pm

Мнение от Andras » нед мар 02, 2008 4:38 pm

Бат Гойко, ето малко сравнение:
1)9x19mm Parabellum:
9.5g скорост от цевта 300m/s
2)Стрела от дълъг лък, данни от Paterson, W. F., A Guide to the Crossbow, published by the Society of Archer-Antiquities, 1990:
70g, скорост 40.7 m/s
3)Стрела от рекурва, съвременни тестови данни:
34g, скорост 57m/s

Смятаме импулса:
9.5*300=2850
70*40.7=2849
34*57=1938
1 и 2 изглеждат почти като нагласено, но не са.
Т.е. да, стрела от дълъг лък има приблизително същия импулс, какъвто можем да получим от пистолет. Да, но пистолетите не избутват никой. Може да го съборят, но тогава той там си и остава - проснат по гръб където си е стоял, а не 2,3,5 или колкото там метри назад.


Тук правя уговорката, че импулсът и това на какво разстояние ще бъде преместено тялото при сблъсък не са точно взаимно еднозначни. Интересува ни зона на контакт, продължителност, пластичност/еластичност на сблъсъка и подобни.

Потребителски аватар
ILLIDAN
Гвардеец
Мнения: 526
Регистриран на: нед ное 13, 2005 4:00 pm

Мнение от ILLIDAN » нед мар 02, 2008 10:31 pm

Ц,ц. Кой не е гледал последните няколко Холивудски хита, в които нагледно се показва как избутват куршумите :wink:

Потребителски аватар
Sharky_Dog
Побеснял Пес
Мнения: 681
Регистриран на: чет юли 06, 2006 1:56 pm
Местоположение: Кучкарника в кв. Надежда
Контакти:

Мнение от Sharky_Dog » пон мар 03, 2008 12:12 am

А кой не е гледал MythBusters, където доказват, че не го правят?

Потребителски аватар
BatGojko
The Big Boss
Мнения: 2154
Регистриран на: пет яну 04, 2002 8:26 pm
Местоположение: София

Мнение от BatGojko » пон мар 03, 2008 12:31 am

Ма на кого му пука какво доказват Митбъстърс ;) Я си представете сега последните холивудски филми без избутващ ефект от куршумите... Ммм не, никак няма да са ефектни, нали? Именно това е зад идеята на това да вдигна функцият на БС, независимо на реалността.
Между другото благодаря на Андраш за данните - определно са доста интересни. Не можех да предположа толкова близък импулс за съвременен пистолет и лък, но ето че има. Всъшност бутащи в реалността са само големокалибрените оръжия по възможност с оловен патрон, останлите просто минават през теб. Но във филмите (и игрите) този ефект трябва да се подсили, за да има кеф ;)
"Аксиом16" - правилната система :)
Вземете си 2 GB free space in dropbox (и увеличете моето пространство)
https://www.dropbox.com/referrals/NTExNzQxNzY5

Потребителски аватар
Sharky_Dog
Побеснял Пес
Мнения: 681
Регистриран на: чет юли 06, 2006 1:56 pm
Местоположение: Кучкарника в кв. Надежда
Контакти:

Мнение от Sharky_Dog » пон мар 03, 2008 12:44 am

Е тая логика ме разби. Айде за това да заместим големия лош Жан Рено с магнума със някой си гигант със дълък лък и да гледаме как със стрелите приковава враговете си на дървета 10 м. зад тях. А ходите да хокате къртача, че реализма му куцал и играел, както му е кеф, без оглет на простата логика и ... doh.. reality ?

Потребителски аватар
Асен
Гад със стил
Мнения: 1948
Регистриран на: съб юни 07, 2003 9:20 am
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от Асен » пон мар 03, 2008 2:12 am

BatGojko написа:Ма на кого му пука какво доказват Митбъстърс ;) Я си представете сега последните холивудски филми без избутващ ефект от куршумите... Ммм не, никак няма да са ефектни, нали? Именно това е зад идеята на това да вдигна функцият на БС, независимо на реалността.
Между другото благодаря на Андраш за данните - определно са доста интересни. Не можех да предположа толкова близък импулс за съвременен пистолет и лък, но ето че има. Всъшност бутащи в реалността са само големокалибрените оръжия по възможност с оловен патрон, останлите просто минават през теб. Но във филмите (и игрите) този ефект трябва да се подсили, за да има кеф ;)
Силно предлагам въпросният ефект да се ограничи до филмите 8)!

Ако някой иска, винаги може да се включи опционалното правило, че всички оръжия се третират с еднаква бутаща сила, независимо от вида на щетата. С изричното пояснение, че правилото е кинематографично и не съвпада с реалността-както е и в ГЪРПС, и подобно разделение на правилата дава добър ефект върху системата. В моя сесия, например, подобно правило няма да действа. Ако води някой друг, ще се съобрая с неговото или нейно решение.

Чисто игрово, това ще доведе до значително рпеимущество за персонажите с по-висока Скорост и тежки оръжия, защото опонентите им често няма да имат право на контраатака, понеже след понасянето на тежък удар са някаъде извън обхвата на оръжието, с което могат да контраатакуват, а евентуално ще са и паднали и трябва да се изправят. Това не е ефект, който искам да наблюдавам в своя игра, така че предпочитрам правилото да остане опционално!
"When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist."
-Dom Helder Camara, former Archbishop of Olinda and Recife

Отговори